4 Nisan 2007
Brent Scowcroft

İpek Cem'in Dünyayı Yönetenler'deki program konuğu, Türk-Amerikan ilişkilerinin Washington'daki en köklü savunucusu American Turkish Council'ın Başkanı Brent Scowcroft. Ford ve Bush hükümetlerinde ulusal güvenlik danışmanlığı yapan Scowcroft, Türk-Amerikan ilişkilerinde gelinen son noktayı, Amerika'nin Ortadoğu politikasını, Ermeni tasarısının akibetini ve ilişkilerin geleceğini İpek Cem'le paylaştı.

İpek Cem: Bugünkü konuğumuz General Brent Scowcroft. Diğer sorumluluklarının yanı sıra Amerikan- Türk Konseyinin de başkanlığını yapıyor. Programımıza hoş geldiniz.

 

Brent Scowcroft: Sizi gördüğüme memnun oldum.

 

İpek Cem: Şu anda Washington'da bulunmamızın sebebi yıllık ATC konferansı. Sanırım 26. yılı.

 

Brent Scowcroft: Evet, öyle.

 

İpek Cem: Bu 26 yıl içinde ve öncesinde de pek çok şey yapıldı. Türkiye- Amerika ilişkisinin günümüzdeki durumunu, nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Brent Scowcroft: Bence gelişme kaydediyor. Bu 26 yılın çoğunda iyi ilişkiler içindeydik. Türkiye ve Amerika 50 yıl boyunca müttefik oldu ve yan yana savaştı. Bu süre içinde dünyada yaşanan birçok çatışmada yan yana çarpıştık. Savunma ilişkileri şu anda o kadar ön planda değil. 2003'te Irak meselesiyle ilgili bazı sorunlar yaşandı ama o zamandan beri ilişkilerimiz yeniden gelişme kaydediyor. Geçen yaz dışişleri bakanı Gül ve Amerika dışişleri bakanı Rice, iki ülkenin ilişkilerinin birlikte gelişmesine yönelik bir stratejik vizyon oluşturdular. Bu konuda son derece olumlu düşünüyorum.

 

İpek Cem: Türkiye'de hiç bitmeyen bir tartışma var. Türkiye Amerika'nın stratejik ortağı mı, değil mi? Irak'a birlik gönderme tasarısı veto edildikten sonra Türkiye bir şekilde saf dışı mı bırakıldı? Şu anda böyle bir görüş benimsenmiş durumda mı?

 

Brent Scowcroft: Bunun için kesin bir şey söyleyemem. Bence Türkiye soğuk savaş dönemindeki, yani Sovyet bloğuna karşı NATO müttefiki olduğu dönemdeki önemini koruyor. Hatta belki daha önemli bir konumda. Ama şu anda dünya büyük bir değişim ve gelişim içinde. Türkiye de birçok açıdan dönüm noktasına geldi. Coğrafi, kültürel ve ticari konular gibi birçok alanda çok önemli bir rol oynuyor. İlişkilerin doğası değiştikçe, bence her zamankinden önemli bir konuma yerleşiyor.

 

İpek Cem: Az önce savunma ilişkilerinin etkisinin gündemdeki öncelikli maddeler arasında yer almadığını söylediniz. Anladığım kadarıyla ticari ve politik ilişkilerin, savunma ilişkilerinden daha önemli olduğunu anlatmaya çalışıyorsunuz. Ticari ilişkilerin geliştiğini düşünüyor musunuz?

 

Brent Scowcroft: Evet, her zaman yapılması gereken çok şey vardır. Ama Amerika adına konuşursam, ticari ilişkileri henüz yeni keşfediyoruz. Çünkü yıllar boyunca müttefik konumundaydık. Yani ilişkiler tamamen savunmaya dayanıyordu. Savunma işi ilerledi ama şu anda, dediğim gibi, o kadar da ön planda değil. Türkiye'nin büyümekte olan bir ülke olduğunu gördük. Geçtiğimiz birkaç yıl içinde yasalar ve düzenlemeler konusunda büyük gelişme kaydettiniz. Ekonomik büyümeyi teşvik ettiniz. Şu anda Amerika'daki bazı büyük şirketler Türkiye'ye yatırım yapıyor. Yani politik ilişkilerin yanında ticaret de ilişkilerimizdeki itici güç haline geldi. Ama biliyorsunuz, daha yürünmesi gereken uzun bir yol var.

 

İpek Cem: Ticari ilişkilere bakarsak elbette ABD farklı kültürlerin barındığı, birçok uluslararası şirketin iş yaptığı büyük bir ülke. Yani genel kanı Amerikalı şirketlerin Türkiye'ye yatırım yaptığı ya da Türk şirketlerle ortak olduğu yönünde. Ürün ve hizmet açısından Türkiye'den Amerika'ya yönelik bir hareket olduğunu görüyor musunuz? Böyle bir trend var mı?

 

Brent Scowcroft: Bence olmalı. Daha fazla olmalı. Sorunlardan biri de şu: Amerika'daki iş dünyası, Türkiye'yi pek tanımıyor. Ekonominin boyutlarını, nüfusun çokluğunu, fırsatları bilmiyorlar. Yatırımlar aslında yeni yeni başlıyor. Ve görünen manzara o ki, ikili ticari ilişkiler daha da gelişecek.

 

İpek Cem: Washington'daki Amerikan Türk Konseyi ve Türkiye'deki Türk Amerikan İş Konseyi gibi kuruluşlar, Türkiye'nin daha fazla tanınmasına büyük katkılarda bulunuyor. Ama az önce de belirttiğiniz gibi, Amerikan şirketleri Türkiye'yi yeni yeni keşfediyorlar. Siz dünya çapında deneyime sahip bir kişisiniz. Türkiye olarak kendimizi nasıl daha iyi anlatabiliriz? Ticari ve politik duruşumuzu nasıl daha açık gösterebiliriz? Önerilerinizi alabilir miyim?

 

Brent Scowcroft: Evet. Yapabileceğiniz şeylerden biri, ki Washington'daki Türkiye Elçiliği de bunu yapmaya başladı, farklı eyaletlere gidip Türkiye'deki iş fırsatlarıyla ilgili seminerler vermek. Örneğin Türkiye'deki ticaret konusunda, ithalat ve ihracat konusunda seminerler. Bunun çok yardımı olacaktır. Çünkü işe odaklanıyorsunuz. Onlara Türkiye'deki fırsatlardan bahsediyorsunuz. Bence en önemlilerinden biri bu. Ayrıca bir de ortalama bir Amerikalıya reklamını yapmanız gereken turizm fırsatları var. Çünkü Amerikalılar arkeolojik bölgeleri gezmekten çok hoşlanırlar. Birçok Amerikalı tarihi eserleri görmek için Yunanistan'a gidiyor. Ama hemen yanında bulunan Türkiye'yi fark etmiyorlar. Burada turizm olanağı Yunanistan'dakinden çok daha fazla. Sadece klasik Yunan medeniyeti değil, çok daha önceki medeniyetler de bulunuyor. Türkiye, Amerikalı turistlerin yeni keşfetmeye başladığı arkeolojik bir hazineye sahip.

 

İpek Cem: Amerikan hükümetlerinde ulusal güvenlik danışmanlığı da dahil birçok görevde bulundunuz. Irak savaşını başından beri eleştirdiğinizi biliyoruz.  Size savaşa karşı olup olmadığınızı sormayacağım. Onun yerine, ne yapılabileceğini soracağım. Gerçekleri herkes görüyor. Bugünden sonra Irak'ta ve bölgede daha adil bir ortam oluşması için ne yapılabilir?

 

Brent Scowcroft: Bu gerçekten zor bir soru. Çünkü bunun basit bir cevabı yok. Sabır gerekiyor. Zaman gerekiyor. Irak, ülke olarak büyük bir yıkıma uğradı. Ve yeniden toparlanması için, bölgenin istikrarı ve refahı için herkesin işbirliği yapması gerekiyor. Bunu başarmanın kolay yolu yok. Uzun zaman alacak ve hepimizin bunu başarmak için sabıra ihtiyacı var.

 

İpek Cem: Şu anda hükümette Cumhuriyetçiler var. Demokratlar ise güç kazandı. İki parti Irak da dahil birçok konuda birbirlerine ters düşüyorlar. Mevcut hükümet Irak konusunda yapıcı davranıyor mu? Bu elbette çok zor bir durum ama şimdiden sonra Demokratlara rağmen harekete geçmek daha da zor.

 

Brent Scowcroft: Evet, artık daha zor çünkü Irak'taki operasyonların sonuçlarını Amerikalılar her gün detaylı olarak izleyebiliyor. Askerler ölüyor, milyonlarca dolar harcanıyor. Ama ABD'nin bölgeden çekilmesi durumunda neler kaybedileceği pek açık değil. Eğer kalmak fazla masraflıysa neden çekilmiyoruz diyenler var. Bu tartışma kolay kolay sonuca bağlanmaz. Ama şu andaki durumu düşünürsek, gereğinden erken çekilmek büyük bir felakete yol açabilir.

 

İpek Cem: Sizce Irak'ın toprak bütünlüğünün korunması ihtimaller arasında mı? Ülkedeki toprak bütünlüğünün korunması zor mu olacak?

 

Brent Scowcroft: Bence Amerika'nın Irak'ta kalmasını gerektiren sebeplerden biri, ülkedeki toprak bütünlüğünün korunmasını sağlamak. Irak'ın komşuları ülkede olan bitenle çok fazla ilgileniyor. Ve bence Irak'ın parçalanması, bölgede daha büyük bir çatışmaya yol açabilir. Ve son derece kötü bir durumla karşı karşıya kalırız.

 

İpek Cem: Türkiye ve diğer komşu ülkeler, Irak'taki duruma yardımcı olabilmek için girişimlerde bulunuyorlar. Sizce Türkiye bu süreçte Irak konusunda daha önemli bir rol oynayabilir mi?

 

Brent Scowcroft: Sanıyorum ve öyle olmasını umuyorum. Amerika olarak bölgede güçlü askeri birliklerimiz var. Ancak bölgeyle ilgili anlayışımız Türkiye'ninki gibi olamaz. Türkiye bu bölgeye ait. Bölgeyi daha iyi anlıyor. Ve bence bu zor durumda bize ne kadar yardımcı olursanız, hepimiz o kadar çabuk bölgedeki sorunları çözebiliriz.

 

İpek Cem: Bölgeden ve Türkiye'den bahsettiğimizde, Amerika ve Türkiye'nin müttefik olduğu konulardan biri de bölgedeki ve Kafkaslar'daki enerji politikası, yapılmış ve yapılacak olan boru hatları. Çin'in bölgede ekonomik yükselişe geçtiğini görüyoruz. Rusya da doğal gaz konusunda ve başka konularda ön planda. Sizce 2000'li yıllarda bölgedeki politik manzara nasıl şekilleniyor?

 

Brent Scowcroft: Bence Türkiye'nin enerji konusunda çok önemli bir rolü olabilir. Orta Asya'da hem petrol, hem doğal gaz var. Bir anlamda Orta Asya'da bloke edilmiş, çıkması kolay değil. Çıkabileceği yollardan biri de Türkiye'den geçiyor. Hem Kazak petrolü, hem Türkmen gazı, hem diğerleri için. Burada parlak bir gelecek var. Çünkü enerji kaynaklarında darboğaz yaşanıyor ve Türkiye'nin enerji konusunda önemli bir rolü olacak.

 

İpek Cem: Türkiye-Amerika ilişkilerinden bahsettiğimizde, bugünlerde ilk akla gelen konuların başında Ermeni soykırımı tasarısı bulunuyor. Bildiğim kadarıyla Amerikan Türk Konseyi olarak bu tasarıyı engellemeye çalışıyorsunuz. Bu yasa tasarısı daha önce de sunulmuştu ama bu sefer Türkiye olarak geçme ihtimalinin daha yüksek olduğunu düşünüyoruz. İhtimaller ne şekilde ve sonucu etkileyecek etkenler nelerdir?

 

Brent Scowcroft: İhtimalleri bilmek hiç kolay değil. Bu son derece politik bir mesele. Politik olmasının sebebi, Amerikan meclisinde nüfusu olan birçok Ermeni asıllı Amerikalı olması. Ve bu yasa tasarısının onaylanması için baskı yapıyorlar. Bu ilk defa olmuyor. Daha önce de pek çok kez yaşandı. Ama bu yıl meclisteki oluşum yüzünden muhtemelen daha güçlü olacaklar. Sonucun ne olacağını söylemek zor. Amerikan Türk Konseyi olarak biz elimizden geleni yapıyoruz. Dışişleri bakanımız ve savunma bakanımız  meclise sağlam mektuplar yazdı. Bu tasarının onaylanması halinde Amerika- Türkiye ilişkilerinin zarar göreceğini anlattılar. Ama bu ilginç bir durum çünkü tasarı geçse bile, pratikte bir yaptırımı olmayacak. Hiçbir şey değişmeyecek. Sadece tarihin belli bir yorumunu onaylamaya yönelik bir girişim. Tasarının geçmesi hiçbir gerçek sonuç doğurmayacak. Vereceği zarar psikolojik olacak. Ama bu da çok ciddi bir durum. Biz tasarının geçmemesi için elimizden gelen her şeyi yapıyoruz.

 

İpek Cem: Türkiye - Ermenistan ilişkilerini etkilemesi de kaçınılmaz. Aslında bu üzücü bir durum çünkü ilişkilerde bir açılım olmasını da zorlaştırır. Sizin bu konudaki görüşleriniz neler? Sizce tasarının geçmesini isteyenlerle Ermenistan'daki politikacılar aynı görüşleri mi paylaşıyor?

 

Brent Scowcroft: Türkiye- Ermenistan ilişkilerindeki sorunlardan biri Dağlık Karabağ meselesi. Sovyetler Birliği dağıldığında ve Sovyet cumhuriyetleri bağımsız ülkeler olduğunda, Azerbaycan sınırları içinde, Dağlık Karabağ'da büyük bir Ermeni nüfusu vardı. Bir çatışma yaşandı ve Azerilerin çoğu bölgeden gitti. Şu anda resmen Ermeni işgali altında mı bilmiyorum ama bölgede Ermeni birlikleri var ve sanırım Azerbaycan'da bu çatışma yüzünden bir milyona yakın mülteci bulunuyor. Şu anda Türkiye ve Azerbaycan'ın komşuluk ilişkileri gayet iyi. Ve bu zor durumu, zor durum Ermeni soykırımı tasarısına da etki ediyor.

 

İpek Cem: ABD - Türkiye ilişkilerine baktığımızda, hem bulunduğunuz konum hem tarihi yaşamış olmanızdan dolayı avantajlı durumdasınız. Sizce Avrupa Birliği'ne giden yol Türkiye'nin bölgede daha güçlü olmasını sağlayacak mı? Yoksa bölgesel güç ile ab yolunu birbirinden bağımsız mı düşünmeliyiz?

 

Brent Scowcroft: Bence Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne üye olması, Avrupa'nın yararına olacaktır. Şu anda Avrupa Birliği'nde bu konu tartışılıyor. Bence ilişkilerin sağlayacağı yararları zaman içinde göreceğiz. Aynı zamanda Amerika Birleşik Devletleri- Türkiye ilişkilerine de yararı olacaktır. Herkes artan ticaret hacminden fayda sağlayacaktır. Ama Avrupa'da her ne olursa olsun, karşılıklı ilişkileri geliştirmek hem Amerika'nın hem Türkiye'nin yararına olacaktır.

 

İpek Cem: Günümüz dünyasına baktığımda, Filistin'deki çatışmaları, Lübnan'da olanları, Irak'taki çatışmaları gördüğümde endişe ediyorum. Çünkü bir yandan dünyada insan hakları konusunda gelişme kaydettiğimizi görüyorum, dünyanın geri kalmış bölgeleriyle paylaşımın arttığını görüyorum. Çok büyük bir gelişme olmasa da bir takım gelişmeler yaşanıyor. Bir yandan da bu bölgelerde milyarlarca doların israf edildiğini görüyorum ve önemli pozisyonlarda bulunan sorumluluk sahibi siyasetçilerin aldığı kararlar beni şaşırtıyor. Sonuçta ortaya çıkan soru şu: Politikacılar neyi gözden kaçırıyorlar? Dikkat etmediğimiz bir konu var da bu yüzden mi aynı kısır döngüye girip duruyoruz?

 

Brent Scowcroft: Bu çok güzel bir soru. Buna verecek cevabım var mı, bilmiyorum. Ama gerçek olan bir şey var ki, küreselleşmeyle birlikte ve iletişimin gelişmesiyle, dünyada olan bitenden daha çok insanın haberi oluyor. Bu sayede diğer insanlardan farklı olduklarını da anlıyorlar. Ve bu farklılığı çeşitli yöntemlerle kutlamak istiyorlar. Bu yüzden de dünya çapında bir dalgalanma yaşanıyor. Ülkeler küçük parçalara bölünüyor. Küreselleşmenin kötü yanlarından biri de bu. Küreselleşmenin diğer bir sonucu da birbirimize daha bağımlı hale gelmemiz. Ekonomik ve sosyal açıdan, sağlık ve çevre açısından. Birbiriyle çelişen güçler oluyor. Önümüzdeki en büyük sorunlardan biri, bunlarla nasıl başa çıkacağımız. İnsanlara bireyselliklerini kutlama hakkını veriyoruz ama ancak bir araya gelerek, büyük gruplar halinde başarılı olabileceklerini de fark etmeliyiz. Sorun bu. Bence küreselleşen dünyada yaşadığımız sorunların temelinde bu var.

 

İpek Cem: 11 Eylül saldırılarından bu yana Müslümanlara karşı bir kutuplaşma olduğunu görüyoruz. Sanki biraz... hedef alınmış demeyeyim de, Batı ülkelerinde olumlu bakılmıyor diyelim. Hepsi belli bir kalıba oturtuluyor. Amerika'daki Müslümanlara bu açıdan bakıldığında son yıllarda hayatlarının zorlaştığını düşünüyor musunuz?

 

Brent Scowcroft: Bence farklıysanız, hayat her zaman zordur. Ama bence Amerika'da Avrupa'da olduğundan daha kolay. Çünkü Amerika birleşik devletleri etnik bir grup değil. Amerika'daki herkes, tabii ki Kızılderililer dışında, başka bir yerden gelmiş. Bu yüzden farklı diller konuşan ve farklı alışkanlıkları olan insanlara karşı daha fazla tolerans gösteriliyor. Ve bunun sonucunda da diğerlerinden farklı olan göçmenler Amerika'da diğer ülkelerde olduğundan daha az göze batıyor.

 

İpek Cem: Amerika Birleşik Devletleri - Türkiye ilişkileri konusuna geri dönersek, ilişkinin ABD tarafına baktık, ama Türkiye tarafı düşünüldüğünde sizce Türkiye tarafında ilişkilerde bir canlılık seziyor musunuz?

 

Brent Scowcroft: Bence bu karşılıklı ilişkide... Türkiye'deki seçim sandıklarına ve Türklerin tavırlarına baktığımda, Amerika'ya karşı tavrın gittikçe daha olumsuz hale geldiğini görüyorum.

 

İpek Cem: Sanırım bunun Irak'la ilgisi var.

 

Brent Scowcroft: Muhtemelen Irak'la ilgisi vardır. Ama yine de bu şekilde devam ederse, sağlıklı sonuçlar doğurmayacaktır. Yani evet, bütün olarak birbirimizi daha iyi anlamaya başladık. Ben iyimser biriyimdir ama bu tarz eğilimler beni endişelendiriyor.

 

İpek Cem: İniş çıkışlar yaşanıyor.

 

Brent Scowcroft: Bence bu çoğunlukla Amerika'nın hükümet politikasından kaynaklanıyor. Amerikalılardan değil. Ama bu durum beni endişelendiriyor.


İpek Cem: Orta doğuyla ilgili bir sorum daha var. Amerikan Dışişleri Bakanı Rice kısa süre önce Orta Doğu'daki ülkelerin dışişleri bakanlarıyla görüştü. Orta Doğu'da, hatta arap ülkelerinde de bölgenin sorunlarıyla ilgili farklı görüşler var. Bölgenin önde gelen ülkeleri bir araya geldiğinde bir çözüme ulaşılabilir mi?


Brent Scowcroft: Bence Türkiye Orta Doğu konusunda önemli bir pozisyonda bulunuyor. Çünkü etnik gruplar arasında, dini gruplar arasında, kültürler arasında çatışmalar yaşanmıyor. Ama Türkiye bir şekilde köprü görevini üstleniyor. Çoğunluğu Müslüman bir millet ama aynı zamanda laiklik ilkesini benimsemiş. Ve hem Arap dünyasıyla hem de İsraille iyi ilişkiler içinde. Bence birçok çatışmanın yaşandığı bölgede daha büyük bir birliktelik oluşturmak açısından benzersiz bir konumda bulunuyor.

 

İpek Cem: Bu noktadan programımıza katıldığınız için çok teşekkür ediyorum.

 

Brent Scowcroft: Ben de teşekkür ederim. Çok memnun oldum.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.