19 Haziran 2009
Ekmeleddin İhsanoğlu

İpek Cem'in bu haftaki konuğu, İslam Konferansı Örgütü Genel Sekreteri Ekmeleddin İhsanoğlu. İhsanoğlu, 2005 yılından bu yana 57 ülkenin üye olduğu İslam Konferansı örgütünün genel sekreterliğini yürütüyor. Bu göreviyle de günümüz dünyasında kilit bir uzlaşmacı. "Dünyayı Yönetenler"in bu bölümünde Ekmeleddin İhsanoğlu, dünyanın en büyük ikinci teşkilatı İslam Konferansı örgütünün çalışmalarını ve İslam korkusuna karşı verdiği mücadeleyi anlattı.

İpek Cem: Sayın İhsanoğlu, programımıza hoş geldiniz. Siz çok etkili, önemli bir kurumun Genel Sekreterisiniz. İslam Konferansı Örgütünün. Bu örgütün giderek Dünya konjonktüründe daha değerlendiğini, daha sözü dinlenir bir örgüt haline geldiğini görüyoruz. Sizce ana gündem maddeleriniz neler?

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Şimdi tabi, teşekkür ederim bu fırsatı verdiğiniz için. Teşkilatımız esas itibarıyla dünyanın en büyük ikinci teşkilatıdır. Yani Birleşmiş Milletlerden sonra, 57 üyesi, 5 gözlemci üyesi ile en büyük ikinci teşkilatıdır. Fakat biraz, yani ben göreve gelmeden önce biraz unutulmuş gibi bir durumdaydı. Biraz küllenmiş gibi bir durumdaydı. Dört buçuk seneden beri teşkilatı yeniden gözden geçirerek yeni bir yeni bir dinamizm, yeni bir ruh ve daha mühimi yeni bir vizyon kazandırmaya gayret ettik. Bu yolda önemli kilometre taşları var. Bunlardan birincisi Aralık 2005'te yani göreve geldikten on bir ay sonra, on iki ay sonra, bir on yıllık aksiyon programını hazırlayarak zirvede, Olağanüstü Zirvede bunun kabul edilmesini sağlamak. İkinci mesele, ikinci önemli kilometre taşı geçen yıl 2008 yılında, Mart ayında Dakar'da yapılan zirvede yeni şartımızın kabul edilmesiydi. Bunlar teşkilatın önünü açıyor, ufuklarını açıyor. Teşkilatta sırf siyasi dayanışma, ekonomik dayanışma değil, insan hakları, bilim ve teknoloji, kadın meselesi, aile hukuku ve yüksek eğitimin, kalite eğitiminin yükseltilmesi, fakir ülkelerdeki fakirlikle mücadele için on milyar dolarlık bir fonun açılması, kurulması ve sari hastalıkların mesela koleranın AIDS'in, çocuk felcinin, malarya'nın vesaire gibi bunlarla mücadele etme gibi planlarımız ve programlarımız oldu. O bakımdan teşkilat bu son dört sene içerisinde önemli bir revizyona tabi oldu ve yavaş, yavaş ayrıca belki konuşmamızın başka bir bölümünde bahsederiz, uluslar arası büyük kuruluşlarla, Birleşmiş Milletlerle, Avrupa Birliğiyle, Avrupa Konseyiyle, AGIT'le vesaire, bunlarla Afrika Birliğiyle işbirliklerimizin artması neticesinde teşkilatımızın rolü daha çok yönlü olmuştur. Şimdi yeni vizyon gerçekten 21. yüzyılın vizyonudur. Yani bizim o iki belgede, yani onuncu yıl, on yıllık aksiyon programında ve şartta baktığımız zaman orada demokrasiden bahsediliyor.

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: "Good Governance" yani "İyi İdareden" veyahut artık Türkçede ne diyorlar...

 

İpek Cem: Yönetişim.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: İyi yönetişimden bahsediliyor, İnsan Haklarıyla ilgili bir bağımsız bir organın kurulmasından bahsediliyor. Biz bütün bunları yavaş, yavaş kurmaya çalışıyoruz, başladı. Ve bazılarını tamamladık, bazılarını mesela İnsan Hakları Komisyonu çalışmalarımız devam ediyor.

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Şimdi bu gün artık İnsan Hakları kâmil bir şekilde uygulanmadığı ülkeler, yani nerdeyse uluslararası camianın paryası durumuna geliyor. Yani siz eğer bu insani değerleri, insan hakları manzumesini ülkenizde kâmil bir şekilde uygulamazsanız o zaman siz o insanlık camiasının, ailesinin bir tuhaf bakılan ve eğreti oturan bir üyesisiniz. Onun için ve biz inanıyoruz ki bu değerler İslamiyet'le bağdaşıyor çünkü on dört asır önce İslâmiyet dünyaya hürriyet manasını getirdi. İnsan hakları manasıydı. Kadına hukuki bir şahsiyet verdi. Mirasına, aile babasının annesinin mirasına sahip kıldı ki bunlar daha önceki medeniyetlerde yoktu. Köleliğin ortadan kalkması için çok önemli tedbirler getirdi İslamiyet. O bakımdan İslamiyet'in bugün muasır manada, çağdaş manadaki insan hakları bağdaşması benim anlayışıma göre gayet yerinde olan bir şeydir ve bizim bu konuda önemli katkılar yapabileceğimize inanıyorum. Vizyon çok yönlüdür.

 

İpek Cem: Evet, ona da geleceğim. Şimdi siz tabi röportajda benim değinmek istediğim birçok konu başlığını söylemiş bulundunuz. Demokrasi gibi, insan hakları gibi. Şöyle bir inanış vardır, doğrudur, yanlıştır, Arap Ülkelerinin aralarında anlaşmadığı. İşte bu tarih içinde yaşanmış birçok sebepten dolayı. Şimdi bir Arap Birliği var. Şimdi sizin İslam Konferansı Örgütünüz tabi ki daha çok üyesi var. Elli yedi üyesi var sadece Arap Ülkelerinden teşkil değil. Fakat böyle bir ülkeler grubunu, Birleşmiş Milletlerde de tabi bu çok sık yaşanıyor, böyle zor ortak hedeflere yönlendirmek nasıl bir duygu?

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Çok güzel bir sual sordunuz doğrusu. Yani, kolay olmuyor. İtiraf etmek lazım, kolay olmuyor ama şimdi idare demek siyaset demek, diplomasi demek mümkünü yapmaktır. Şimdi müşterek noktalar var. Bu müşterek noktaları artılara gitmek lazım. Yani istediğiniz her şeye, hedeflediğiniz her şeye birden ulaşmanız mümkün değil. Ama yani, yolun ortasında buluşma imkânı varsa, biraz da ortasının önünde, ilerisinde birkaç adım daha ilerlemek mümkünse biz bunu yapıyoruz ve bu yavaş, yavaş buna ulaşacağımıza inanıyoruz. Tabi birden bire buna ulaşmak mümkün değil. Çünkü sizin de işaret ettiğiniz gibi sırf Arap Ülkeleri değil. Yani bizde yirmi iki Arap ülkesi var.

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Diğer bölümler Asya, Afrika, işte, Türkiye ile Arnavutluk, Avrupa ülkeleri falan. Bosna Hersek gözlemci bir üyemizdir. Bunlar tabi çok farklı dünyalar. Türkiye gibi bir ülke sanayileşmiş bir ülke sayılıyor. Malezya aynı şekilde. Endonezya bu yolda. Afrika ülkelerinde tabi o koloniyalist bir tarihten, mirastan geliyor fakat buna rağmen birçok ülkede demokrasi kâmil bir şekilde çalışıyor. Yani rejim artık el değiştiriyor. Barışçıl bir şekilde sandıktan çıkan neticeye göre reisicumhur seçiliyor yahut seçilemiyor. Hükümet parlamentoda güvenoyu alıyor veyahut alamıyor. Afrika'da bu şeyler var. Asya ülkelerinde de var. Mesela Endonezya da demokrasi yolunda çok önemli adımlar attı ve artık demokratik rejim yerleşmiştir. Aynı şekilde Malezya'da, İran'da seçimler var.

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Sandıklar açıldığı zaman kimin kazandığı anlaşılacak. Bunda adım, adım ilerleyeceğiz. Bir de unutmayınız bazı ülkelerde mesela kabile yapısı hâlâ geçerli.

 

İpek Cem: Afrika'da.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Afrika'da, Arap ülkelerinde bazı Arap ülkelerinde kabile sistemi, mesela Irak'ta kabilecilik yoktu fakat maalesef Amerikan işgalinden sonra önceki sistem, sosyal ve anayasal sistem yıkılınca kabilecilik ortaya çıktı. Bu da çok üzücü bir şey. Çünkü yani, insanların bağlılığı kabileye değil devlete olmalı, topluma olmalı, ülkeye olmalı. Burada bir sıkıntı var. Bazı yerlerde bazı toplumlar, bir kısmı hâlâ tarım toplumu. Çok azı sanayi toplumuna geçmiştir. Ama bazı toplumlar daha tarım toplumuna bile geçmedi. Yani nomadik göçebe hayatı yaşıyorlar. Onun için İslam dünyası elli yedi ülkeyi bir bütün olarak böyle monolitik bir, yekpare bir yapıya, bir özelliğe sahip olarak görmemek lâzım.

 

İpek Cem: Şimdi İslam dünyası dediğimizde, İslam Konferansı Örgütü belgelerinde de görüyorum, sizin konuşmalarınızda da görüyorum, dünyada bir İslâm fobisi diye bir olgu var. Bu tabi çok düşündürücü bir olgu. Sebeplerini doğru araştırmak lazım. Bununla savaşacağız dendiğinde bu bir İslam'ın reformu anlamında mıdır? Yoksa yanlış anlayışların, yanlış anlamaların, bilgisizliğin önüne geçmek anlamında mıdır? Yani bununla nasıl savaşılır?

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Şimdi tabi bu İslamofobi'nin bir şeyine bakmak lazım. Köküne bakmak lazım. İslamafobia uzun tarihten beri var olan, bir İslamiyet'e karşı bir hassasiyettir. Yani işte haçlı seferleri, engizisyon, şu, bu, vesaire. 19. yüzyılda bizim karşı karşıya geldiğimiz şark meselesi. Balkanlardan, Avrupa'dan İslam'ı kovmak temizlemek diye bir hedef kondu Avrupa için. Bu gün de hâlâ buna benzer hedeflerin olduğunu görüyoruz. Onun için bu yeni bir olay değil. Fakat son on yıl içerisinde iki sebepten dolayı Avrupa'da Amerika'da İslamiyet'e karşı büyük bir hassasiyet doğdu. Birincisi bu 11 Eylül hadisesi. New York'taki o meşum hadisenin olması. Artı Avrupa'da Avrupa'nın ihtiyacı olan insan gücü boşluğunu vakumunu dolduran değişik ülkelerden Afrika'dan, Asya'dan gelen, bazıları Müslüman olan vasıfsız işçilerin köylerden gelen veyahut az gelişmiş ülkelerden gelmiş insanların sosyal davranışlarının Avrupa ülkelerine gelişmiş İskandinav ülkelerine insanlarına ters düşmesidir. Biz burada mesela, siz bir İstanbullu olarak tabi Ankaralı olarak Türkiye'nin bir uzak bir köyünden gelmiş insanların davranışlarını baktığınız zaman o uyum içerisinde, büyük şehirle uyum içerisinde olmadıklarını, ancak bir nesil, iki nesil sonra uyum...

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: ...haline ulaştığını görüyorsunuz. Bir devre bir Kopenhag'a gittiğini düşününüz. Bir Oslo'ya Stokholm'a gittiğini düşünün veya Paris'e gittiğini düşünün, o zaman uyumsuzluk tamamen ortaya çıkıyor. İşte bütün bunlar Avrupalılarda ve Batılılarda İslamiyet'e karşı bir reaksiyon yarattı. Ve bu siyasi söylemlere de aksetti. Çünkü Avrupa'da sağ partiler, aşırı sağ partiler, rasist anlayışlar artmaya başladı. Ve bunlar oy kazanmak için bu yabancılara karşı zenofibik dili kullanmaya başladılar ve İslamafobik terimler türedi, tavırlar gelişti. Peygamber efendimizin karikatürleri, Müslümanları kötü göstermek, Kurana karşı saldırmak ve buna benzer şeyler görüldü. Biz tabi bununla mücadele ediyoruz ve teşkilatımızda "İslamofobi Gözlemevi" diye bir şey kurduk. Şimdi her sene bir... gündelik raporlar hazırlıyoruz, haftalık raporlar hazırlıyoruz ve bunları bir yıllık program, yıllık rapor halinde, geçen sene ilk raporu yaptık. Bu sene de ikinciyi yapıyoruz. Ve bunu Birleşmiş Milletlere ve bütün Dünya teşkilatına dağıtıyoruz. Şunu diyebilirim, yani bu dönem içerisinde bizim bu mücadelemiz bazı müspet neticeler doğurdu. Ve Avrupa ülkeleri eskisi gibi bu hadiseler karşısında ilgisiz durmuyor. İlgileniyor ve bunların yanlış olduklarını söylüyorlar. Mesela Hollanda hükümetinin "Fitne" filmine karşı tavrıyla, Danimarka hükümetinin o meşum küstah karikatürlere karşı tavırları arasında çok büyük fark var. İngiltere hükümeti mesela o "Fitne" filmini üreten Hollandalı milletvekilini ülkesine sokmadı. Geçen, iki hafta önce bir, İtalyan bir firma "Dinler Arası Savaş" diye "Peygamberler Arası Savaş" diye bir oyun yapmıştı. Ve bunu internete koymuştu. Biz bunun farkına varır varmaz bir açıklama yaptık. Bunun çok uygunsuz olduğunu ve bunu kınadığımızı söyledik. Biz açıklamamız çıktıktan iki saat sonra bu film çekildi. Yani bu anlayışlar da artmaya başladı ve biz bundan memnunuz.

 

İpek Cem: Ben size bol bol anlattırıyorum çünkü güzel anlatıyorsunuz ve bazı soracağım soruları da yanıtlamış bulundunuz...

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Tamam.

 

İpek Cem: ...Onun için, ama onları daha derinlemesine konuşmak istiyorum. Demokrasi, insan hakları...

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Tabi, tabi.

 

İpek Cem: Bu konulardan söz ettiğimizde tabi bir ifade özgürlüğünün sınırı var mı sorusu da ortaya çıkıyor. Çünkü bir yandan baktığınızda bilgisizlik veya provokasyon diyebilirsiniz, öte yandan da bu bir ifade özgürlüğüdür, herkes istediğini eleştirebilir diyebilirsiniz. Birisi için kutsal olan öbürünün anlamadığı bir olgu olabiliyor. Bunların sınırı nasıl çizilebilir?

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Tabi bu soru çok önemli çünkü bizim Avrupalılarla ve Batılılarla bu konuları ele aldığımız zaman onların devamlı savundukları nokta; "Efendim bizim ülkemizde ifade hürriyeti var, basın hürriyeti var ve bu bizim için kutsal bir değerdir, hükümetlerimiz buna karışamaz." Şimdi buna itirazımız yok bizim. Çünkü hele benim gibi Türkiye'den gelen bir genel sekreter için basın hürriyeti bizde uzun yıllardan beri çok güzel bir şekilde korunuyor ve basın herkes bu hakkı kullanıyor. Biz buna diyoruz ki biz basın hürriyetine, ifade hürriyetine karşı değiliz. Sınır da koymak istemiyoruz. Fakat her hürriyetle beraber bir sorumluluk anlayışı vardır. Ve hürriyetle sorumluluk, mesuliyet iki kanatlı bir kuş gibidir. Bir tarafı kırılırsa o zaman uçamaz. Ve bu bir metafor değil. Bu bir temenni değil yahut bu bir sizin veya başkasının vereceği bir lütuf değil. Bu uluslar arası hukuki enstrümanlarda kayıtlı olan ve sizin ülkelerinizin altına imzasını koyup meclislerinizde onaylanan birleşmiş milletlerin belgelerinde olan hadiselerdir. Yani sorumluluk size aittir. Ve bu sorumluluğu yerine getirmek size aittir. İkincisi birleşmiş milletlerin çıkardığı bir takım belgelerde, biz bunların ilgili maddelerini falan da gösteriyoruz. Zaten bilinmeyen bir şey değildir, gizli bir şey değildir ama işte yani, bu şeyin altını çizmek için. Diyor ki hürriyetler kullanılırken ifade hürriyeti hiçbir zaman din, ırk ve bir takım şeyler, esaslar...

 

İpek Cem: Cinsiyet belki...

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Cinsiyet esası üzerine bu hürriyetler bu mülahazalarla başkalarına hakaret etmek manasında kullanılamaz. Hakaret ve düşmanlığı tahrik ettiği takdirde kanuni cezaya muhataptır, maruzdur. O zaman yani siz veyahut onlar tutup da oturdukları yerde bizim dinimize peygamberimize, değerlerimize küfretme hakkına sahip değiller. Ve biz onlara diyoruz ki yani küfrederek İslamiyet'i mi tenkit edeceksiniz, edin İslamiyet'i istediğiniz gibi edin. Zaten İslamiyet... Ve ben bunu o meşhur danimarka gazetesine de söyledim. Yani siz tenkidi mi önlemek istiyorsunuz İslamiyet'in? Dedim ki İslam tenkidi ilk günden itibaren tanımıştır. Onun için farklı mezhepler, farklı ekoller, farklı anlayışlar çıkmıştır. Ve bu on dört asırdan beri dinamik olarak devam ediyor. İslamiyet'te bu tartışma her zaman vardır. İslamiyet'le İslamiyet dışındakiler arasında vardır. Bunlar, yani bu edebiyat var. Herkes bunu biliyor. Biraz İslam tarihi bilen herkes bilir. Bu olmayan bir şey değil ama bizim karşı çıktığımız bu küstahça tavır. Hakaretamiz sözler. Yani siz başkasına hakaret etmek suretiyle hürriyetinizi kullanmış olmuyorsunuz. Bu o hürriyetin suistimali oluyor. Mesele odur.

 

İpek Cem: Şimdi "İslamafobia" dediğinizde bir tarih boyutundan söz ettik. Bir de tabi şu anda çok ilginç bir olgu var, bu da terörizm. Terörizm ve İslam adına yapıldığı iddia edilen terörizm. İşte Taliban olsun, El Kaide olsun. Ve bunun... bu belki hükümetlerce güdülen bir siyaset değil fakat İslam'la bağdaştırılan bir olay olduğu için adeta bunu ayrıştırmak mümkün olmuyor. Yani bir halkı çoğunlukla veya büyük ölçüde İslam nüfusa sahip olan ülkeler tarafından mı bu oluyor? Yoksa yani biliyoruz ki bunun içinde çok çetrefilli bazı meseleler var. Yani bu nasıl bertaraf edilebilir?

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Evet. Tabi terörizm olayı, hadisesi çok karmaşık.

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Sizin de dediğiniz gibi çetrefil gerçekten. Bunu nasıl anlamak lazım? Ve bunun İslamiyet'le ilgisini nasıl yorumlamak lazım?

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Şimdi terörizm, çok eskilere gitmeyelim, mesela 1. Dünya Savaşından beri eğer şöyle kısaca bakılacak olursa Dünya tarihine, 1. Dünya Savaşı bir Avusturya Veliaht'ının bir terörist tarafından öldürülmesiyle başlamıştır. O terörist Müslüman değildi. 1. Dünya Savaşı Arap yarımadası ve Arap topraklarından geçen Türklerin, Osmanlıların inşa ettiği Hicaz Demiryolunun raylarını patlatmak ve katarlarını yıkmak, yakmakla devam etti. Ve 2. Dünya Savaşından sonra Kudüs'teki King David otelinin berhava edilmesi... ve devam etti. Ve bugün işte Tamil gerillaları var, Tamil Tiger gerillaları var falan Sri Lanka'da şurada burada, dünyanın her tarafında. İrlanda'da IRA terörü vardı. İtalya'da, Almanya'da o kızıl tugaylar vardı, vesaire.

Şimdi demek ki terörist her toplumda, her sosyal ve ekonomik çerçevede ve kültürel çerçevede ve din sahipler arasında olan, vuku bulan bir hadisedir ve farklı sebepleri vardır. Onun için yani onu bir tek sebebe irca etmek mümkün değildir. Ve onu İslamiyet'le bağdaştırmak haksızlıktır. Yani mümkün değil. Biraz verdiğim bu basit örneklerden bile bunu çıkartabiliriz. Fakat şimdi mesela bugünler işte, son on sene içerisindeki hadiselere baktığımız zaman, 11 Eylül hadisesi vesaire. Madrid, Londra vesaire. Bunlara, İstanbul'daki patlamalara, Amman'daki patlamalara, Kahire'deki patlamalara baktığımız zaman bunları yapanların adı Ahmet, Mehmet. Peki niye oluyor bu? Yani niye Ahmet, Mehmet yapıyor bunu? Benim bu konudaki teorim şudur. Şimdi, radikalizm nerede olur? Yani bu radikal hareketlerdir. Ve bu radikal hareketler adam öldürmeyi hedefliyor. Yani cinayet işlemeyi hedefliyor. Çünkü bu radikal hareketler kendi siyasi görüşlerini meşru zemin içerisinde savunamıyorlar. Veyahut bu fikirlerini topluma kabul ettiremiyorlar. Veyahut rejimlere karşı mücadelelerini barışçıl bir şekilde yapma imkânına sahip değiller. O zaman ne oluyor? Bu radikallerin çoğu nerden geliyor baktığınız zaman, bunlar siyasi hürriyetin olmadığı, sosyal mobilitenin olmadığı, ekonomik şartların çok geri olduğu ülkelerden geldiklerini görüyorsunuz. Ve bu ülkelerde siyasi teşekküller olmadığı için, yani parti, cemiyetler, basın hürriyeti, toplanma hürriyeti olmadığı için ve bu gençlerin çoğu fakir toplumlardan geliyorlar. Bunların sosyalist olmak, demokrat olmak, liberal olmak gibi bir lüksleri yok, imkânları yok. Ve eski ideolojilere yani Marksizm, Leninizm, Maoizm gibi gençliği çeken vaktiyle çeken ideolojilerin de artık iflas ettiğini veyahut ortadan kalktığını da gözünde bulundurursak, bu gençler bu dinamik kesim nereye gidiyor? Camiye gidiyor. Ve o cami etrafında toplanan radikal grupların ağına düşüyor. Onlar bir yerlerden alınıyorlar ve bir yerlere kadar getiriyorlar ve bildiğimiz bu şey ettiğimiz...

Şimdi o bakımdan yani niye İslamiyet'i kullanıyorlar çünkü başka meşruiyet, yani biz Marksist'iz deseler halk onların arkasından gitmeyecek. Biz Maoist'iz diyeler, Leninist'iz diyeler kimse onlara biat etmeyecek. Ama biz Müslüman'ız biz İslamiyet'i, doğru İslamiyet'i yerine getiriyoruz dedikleri zaman bazı halk kesimlerini kandırabiliyorlar. O zaman iş burada bitmiyor. Bu benim söylediğim izahı ama benim orda bir sorgulamam var. Ben diyorum ki bunlar iddia ediyorlar biz İslam adına hareket ediyoruz. Burada iki mesele var. Birisi dinî mesele var, birisi siyasi sorumluluk meselesi var. Şimdi birileri kalkıp da biz şu insanları İslamiyet adına öldürüyoruz dedikleri zaman sorulacak soru "Bu hakkı kim size verdi?"

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: İslamiyet adına bu hakkı kim size verdi? İki, İslamiyet'te acaba böyle bir hak var mı? Bu iki soruyu sormak lazım. İslamiyet'te hiç kimsenin başkasının canını alma hakkı yoktur. Öyle bir şey yoktur. Böyle bir iddia İslamiyet'in temel prensiplerine yani dinin temel prensiplerine aykırıdır. Onun için ben insanları, adamları kendi siyasi hedeflerim için öldürüyorum ve İslamiyet bana bu hakkı veriyor diyemez kimse. İkincisi bu yetkiyi kim size veriyor? Hangi İslam adına müessese veriyor? O da yok. Bu işin bizim tarafımızda olan yönü, yani İslam dünyasındaki olan yönüdür. Ama bu madalyonun ikinci yönü var. Öbür yüzü var. Batı dünyası bunların, bu teröristlerin İslamiyet adına iddialarını niye kabul ediyor?

 

İpek Cem: Bu tabi çok enteresan bir olgu. Bu anlamda...

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Niye kabul ediyor? Yani birisi geliyor bir bomba patlatıyor insanları öldürüyor, ben bunu İslam adına yaptım, siz İslamcı terörist diyorlar size. Veyahut ona. Yani o sıfatı siz niye ona veriyorsunuz? Hangi hakla veriyorsunuz?

 

İpek Cem: Tabi şimdi bazı devletlerin veya...

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Şimdi mesela... İsveç dışişleri bakanı, öldürülen dışişleri bakanı...

 

İpek Cem: Anna Lindh.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Anna Lindh. Onu öldüren adam terörist. Ve onu bir marketin içerisinde tabancasını çekerek vurdu. O adamın hiçbir zaman dini söylenmedi. Hangi millete mensup olduğu söylenmedi. Biz biliyoruz bunu. Ama bu adamın adı Ahmet olsaydı, Müslüman olsaydı, bu İslam terörü olacaktı. Ama orada o adamın hangi kiliseye bağlı olduğu, hangi balkan milletine ait olduğu söylenmedi. Burada hassasiyet gösteriliyor, ama İslamiyet'e gelindiği zaman hassasiyet gösterilmiyor. Ve hep oklar İslamiyet'e şey ediyor, haksız olarak, onun için yani İslam terörü yok. Terör var. İslam dünyasında terör var, ülkelerinde terör var. Bu terörü yapanların bir kısmı Müslümanlardır. Doğrudur, ama bu İslami terör değildir.

 

İpek Cem: Tabi siz ayrımcılık yapıldığını söylüyorsunuz şu anda İslam'a karşı. Doğru anlıyorum değil mi?

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Tabi.

 

İpek Cem: Şimdi şöyle bir yargı da var. Bu örneğin, Pakistan örneğine baktığımızda Afganistan örneğine baktığımızda, bir takım bölgelerin gerçekten bir takım grupların artık etkisinde yaşadığını görüyoruz. Devlet otoritesinden bağımsız olarak. Burada bir cehalet faktörü de var. İslam'la neden cehalet hep böyle batı'da eşdeğer görülmüş? Yani çok büyük bir genelleme yapıyorum. Ben buna inanmıyorum ama böyle bir yargı olduğuna inanıyorum.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Yani bu cehalet meselesi değil. Bu geri kalmışlık meselesi.

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Bu geri kalmışlık meselesi. Geri kalmışlığın değişik boyutları var. Bir kültürel eğitim boyutu var, bir sosyo-ekonomik boyutu var. Kanaatime göre bir psikolojik boyutu var. Şimdi o bakımdan yani sırf mesele cehalet meselesi değil. Mesela şu radikal taliban unsurları, bunlar cahil değil. Bunlar okumuş insanlar.

 

İpek Cem: Evet.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Ama bunlar belirli fikirlere inanmışlar ve o tarafa yönlendirilmişler ve siyasi şartlar onları öyle bir noktaya getirmiş ki bir dönem devletle ve uluslar arası güçlerle işbirliği yapıyorlardı o zaman onlara hiç kimse siz cahilsiniz demiyordu. Ama onlar devletlerle hükümetlerle çatışmaya başladıkları zaman ve uluslar arası güçlere ters düştükleri zaman cahil denilmeye başlandı onlara. Değildir, yani burada bu olayları salim kafayla ve doğru bir çerçeve içerisinde anlamak lazım. Ve yani olayın bu hadiselerin unsurlarını iyice anlamak lazım, ayıklamak lazım tahlilini, analizini yapmak lazım. İslam dünyasında radikalizm var. İslam dünyasında terörist hareketler var. İslam dünyasında ekstremizm var ama bunları İslamiyet'e bağlamak, bunlar İslamiyet'i kullanıyorlar, bir meşruiyet zemini olarak kullanıyorlar. Ama bunlar İslamiyet'ten doğuyor demek ayrı bir şeydir.

 

İpek Cem: Şimdi tabi Türkiye'nin çok özel bir kimliği var. Bu kimliğin içinde İslam'ın da çok önemli bir rolü var. İşte batıya dönük bir yüzü var deriz. Tabi modernlik hep yeniden tanımlanan bir şey. Ve sizin Türk olmanız ve İslam konferansı örgütünün genel sekreteri olmanız da bu gruba ayrı bir boyut getiriyor. Bu bağlamda Türkiye'nin rolü nasıl gözlemleniyor? Hem doğuda hem batıda soruyorum.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Tabi yani bahsettiğiniz gibi Türkiye'nin modernleşme hadisesi 19. yüzyıldan itibaren başlamıştır. Eğitimde, fikir hayatında, kültürde, sanayileşme, anayasal sistemde. İslam dünyasının ilk anayasası kanunuesasi'dir. 1876 yılından itibaren. parlamento, vesaire vesaire bugün bir büyük badirelerden geçerek, ihtilaller, darbelerden geçerek yavaş yavaş demokrasi sistemimiz oturuyor, sanayileşme hareketimiz artıyor. Bunlar beraber giden şeylerdir. Bu tabi İslam dünyasında bir ümit ışığı olarak görünüyor. çünkü demek ki eğer Müslüman olan, toplumu tamamen Müslüman olan bir ülke, asırlar boyu İslam dünyasının liderliğini taşıyan bir millet bunu başarırsa, biz de başarırız çünkü biz o devletin de bir parçasıydık vaktiyle diyenler var.

Son yıllarda, ayrıca son yıllarda görülen hükümetin çok yönlü politikası, İslam dünyası meseleleriyle yakından ilgilenmesi, Suriye ile İsrail arasındaki arabuluculuk, Başbakan'ın Davos'taki müdahalesi vesaire bunlar çok büyük ilgi gördü İslam dünyasında, Arap dünyasında. Ve Türkiye Batı müttefiki, Nato üyesi olmasına rağmen ve Avrupa Birliği'ne girmek istemesine rağmen ve Batıyla o uzun yıllardan beri olan ilişkisine rağmen Filistin konusunda hiç kimsenin cesaret edemediği tavrı gösterdi ve Filistin halkı yanında durdu ve destekledi. Ve söylenmeyen birçok şeyi, kimsenin cesaret edemediği şeyleri söyledi Başbakanı, Cumhurbaşkanı vesaire gibi. Bunlar epey puan kazandırdı Türkiye'ye o dünyada.

 

İpek Cem: Şimdi tabi Filistin-İsrail meselesi çok köklü bir sorun. Hep çok zor süreçler ve hiç bitmiyor ve daha kötüleri geliyor. Siz burada bir açılım bekliyor musunuz?

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Şimdi açılım beklemek için yeni amerikan idaresinin, başkan Obama'nın taahhütlerinin nereye kadar gerçekleşeceğini beklememiz lazım, görmemiz lazım. Şimdi şöyle bir durum olmuştur. Şöyle bir realite ile karşı karşıyayız. İsrail bugün uluslararası camianın, başta birleşmiş milletler genel kurulu ve güvenlik konseyinin aldığı kararları, yani 1967 savaşında işgal ettiği ve zapt ettiği toprakları ve gasp ettiği hakları Filistinlilere iade etmesi hususunda o günden bu güne aradan 43 yıl geçtiği halde bunu getirmiyor. Birçok süreç var başladı, Madrid süreci, Oslo süreci, annapolis süreci. Ve biz çok aktif bir şekilde katıldık Annapolis sürecine, bir şey olmadı. Herkes biliyor ki burada eğer Amerika İsrail üzerine gereken baskıyı yapmadığı takdirde İsrail adım atmayacaktır. Şimdiye kadar görülen odur ki, cumhurbaşkanları, Amerikan başkanları Filistin meselesiyle ikinci dönemlerinin sonlarına doğru meşgul olmaya başlamışlardır. Burada ilk defa, son yıllarda ilk defa görüyoruz ki bir cumhurbaşkanı, bir Amerikan başkanı ilk döneminin ilk günlerinde bu meseleyle yakından ilgilenmeye başlamıştır. İşte, senatör George Mitchell'ı vesaireye tayin etti, bakan Clinton ziyarete gitti vesaire. Biz şimdi bekliyoruz, yani biz şimdi bekleme ümit etme durumundayız. Belki ikinci bir görüşmemizde ben size daha net bir fikir söyleyebilirim.

 

İpek Cem: Bu söyleşiyi çok özel bir mekânda yapıyoruz ve Yıldız Sarayı bünyesinde bir kütüphaneyiz. Ve ben çok etkilendim. Biraz bu çalışmadan söz etme şansımız olur mu?

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Efendim burada, burası benim için dünyanın en güzel yeri. Çünkü ben burada 25 sene hizmet ettim. IRCICA'yı kurma gibi bir şerefe nail oldum. Ve bu Silâhhane binası da Yıldız Sarayının en güzel binalarından bir tanesi. Adı üzerinde Silâhhane. Biz onu Kitaphane'ye çevirdik. Bu da büyük bir mutluluktur.

 

İpek Cem: Sizi aramızda görmek büyük bir zevkti. Çok teşekkür ederiz vakit ayırdığınız için.

 

Ekmeleddin İhsanoğlu: Eksik olmayınız, ben teşekkür ederim. Sağ olunuz.

 

İpek Cem: Sağ olun.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.