6 Şubat 2009
Geoffrey Bindman

İpek Cem'in bu haftaki program konuğu dünyanın insan hakları ve bireysel özgürlükler konusundaki sayılı otoritelerinden hukukçu Sir Geoffrey Bindman. Bu söyleşide Bindman, Gazze saldırısını, Guantanamo hapishanesini ve dünyadaki diğer gelişmeleri uluslararası hukukun penceresinden değerlendiriyor.

İpek Cem: Bugünkü konuğum Sir Geoffrey Bindman. Kendisi, insan hakları ve özgürlükler konusunda dünyanın sayılı hukukçularından. Dünyayı Yönetenler'e hoş geldiniz.

 

Geoffrey Bindman: Çok teşekkür ederim.

 

İpek Cem: Yakın zamanda Gazze'de büyük bir felaket yaşandı. Ateşkese rağmen halen de devam ediyor. Üstelik tüm bunlar BM Genel Sekreteri bölgedeyken yaşandı. Dünya liderlerinin bu son olaylara tepkisi yeterli miydi?

 

Geoffrey Bindman: Bu mesele, gerçekten de özel ilgi alanıma giriyor. Ben İngiliz vatandaşıyım ve aynı zamanda ben Yahudiyim ve çok dindar olmasam da, bir Musevi olarak yetiştirildim. Kendimi bir Yahudi olarak görüyorum ve bu şekilde tanımlıyorum. Ancak ne olursa olsun, sırf Yahudi olduğumuz için, İsrail Hükümeti'nin her yaptığını destekleyeceğiz diye bir şey yok. 'İsrailli vatandaşların hepsi Yahudi'dir ya da Yahudilerin hepsi İsrail vatandaşıdır' diye bir kural da yok. Şahsen, İsrail Hükümeti'nin bugün yürüttüğü politikalara sonuna kadar karşıyım. Ve Gazze'ye yapılan saldırıların son derece zalimce olduğu kanısındayım. Gazze'deki bir grubun İsrail'e gönderdiği birkaç roketle kıyaslandığında, İsrail'in kullandığı gücün kesinlikle orantısız olduğunu görüyoruz. Ben bu sorunun, yapılacak görüşmelerle çözülmesini ve tercihen Birleşmiş Milletler gibi bir kurum tarafından ele alınması gerektiğini düşünüyorum. Toparlamak gerekirse, Gazze'ye karşı yapılan bu saldırıları kesinlikle kınıyorum.

 

İpek Cem: İsrail, bunun meşru müdafaa olduğunu söylüyor. Sizin de imzanızla Sunday Times gazetesinde bir makale yayınlandı. Ve bu makale Gazze saldırılarının meşru müdafaa olmadığını savunmaktaydı.

 

Geoffrey Bindman: Evet.

 

İpek Cem: Bir hukuk adamı olarak Bu durumu nasıl açıklıyorsunuz? Bu gibi durumlarda başvurulabilecek objektif dayanaklardan söz eder misiniz?

 

Geoffrey Bindman: Tabii bu konularda dengeyi sağlayabilmek her zaman mümkün olmuyor. Ancak bana öyle geliyor ki, bunun gibi uluslar arası sorunların çözüm kapısını aralayacak olan anahtar, 'dengeli ve objektif' olabilmektir. Ben böyle bir saldırının temelinde yatan faktörün, daha çok 'duygular' olduğunu düşünüyorum. Takdir edersiniz ki, Yahudi soykırımını ve Yahudilerin yıllar boyu çektiği eziyeti yakından bilen biriyim. Ayrımcılığı, kendi ailemde tanımış biri olarak, Yahudilerin İsrail Devleti'ni kurmasını destekledim. Soykırım sonrasında, kendilerine karşı yapılacak olası her ayrımcı davranışa ve haksızlığa, büyük bir cesaretle karşı koyup, mücadele etme refleksleri var. İsrail Devleti de, yine bu tarz ırkçı eziyetlere karşı bir savunma mekanizması geliştirmiş olabilir. Yine de, soykırım artık geride kaldı ve İsrail soykırım sonrası toparlanmayı başardı diyebiliriz. İsrail bugün, ekonomik gücün, batılı merkezi haline gelmiş durumda. Bence artık bu kadar savunmacı olmayı bırakmaları gerekiyor. Devlet bütünlüğünü tehlikeye sokan her girişime şiddet göstererek karşı koymaktan vazgeçmeleri gerek. Bu tavırlarını değiştirmeliler.

 

İpek Cem: Saldırının zamanlaması da Amerika Birleşik Devletleri'nde iktidar değişikliği dönemine denk geldi. Bu da planlanmış bir zamanlama. Başkan Obama'nın Ortadoğu politikası nasıl şekillenecek sizce?

 

Geoffrey Bindman: Tabii bu bağlantı kuruldu. Saldırıların tarihi göz önüne alındığında, Obama'nın henüz başkanlık koltuğuna tam manasıyla geçmemiş olmasından faydalanıldığı düşüncesi akıllara geliyor. Bu zamanlama, İsrail'deki yaklaşmakta olan seçimlerle de ilgili olabilir. Bu nedenle mevcut hükümet, çok sert ve agresif bir görüntü çizmek istiyor da olabilir. Bu tutumunun, İsrail'deki seçmen kitlesinin çok büyük bir kısmının hoşuna gideceği bir gerçek. Ben saldırıların nedenini buna bağlıyorum. Başkan Obama'nın, geçmişte yaşananların aksine, sorunların çözümüne çok daha duyarlı ve zekice yaklaşacağını umut ediyorum. Tabii bir de şöyle bir gerçek var: Obama bir politikacı ve kendisini iktidara taşıyan seçmen kitlesinin çok büyük bir bölümünü İsrail devlet politikalarını destekleyenler oluşturuyor. Bu nedenle ne yapar bilemiyorum.

 

İpek Cem: Eli kolu bağlı mı olacak?

 

Geoffrey Bindman: İsrail'in yanında olabilir. Evet, bazı konular için böyle diyebiliriz.

 

İpek Cem: Bugün dünyaya genel olarak baktığımızda farklı bölgelerde yaşanan çatışmalarda Birleşmiş Milletler'in adeta ortada olmadığını görüyoruz. Oysa Birleşmiş Milletler, uluslararası barış ve adaleti sağlamak için kuruldu.

 

Geoffrey Bindman: Kesinlikle öyle.

 

İpek Cem: Savaşların da önüne geçmesi gerekiyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sizce bu düzeltilebilecek bir mesele mi?

 

Geoffrey Bindman: Bence düzeltilebilir. Bu sorunuzun cevabı, büyük ölçüde Amerika'da saklı. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri'nin, Birleşmiş Milletler'in işlevinin azalmasında büyük bir rolü var. Amerika, Birleşmiş Milletler'in ihtiyacı olan desteği hiçbir zaman sağlamadı. Eğer gerekli desteği verirlerse, bir fark yaratılabilir. Ben ABD Başkanı Obama'nın uluslar arası sorunlar konusunda daha iyi niyetli olacağına inanıyorum. Zaten bunu kendisi de dile getirmişti. Bu nedenle de Birleşmiş Milletler'in, Başkan Obama'nın seçilmesinden güç almasını umuyorum.

 

İpek Cem: Sizce Birleşmiş Milletler'in pasifize edilmesinin nedeni siyasi mi, yoksa tüm bu faktörlerin payı var mı?

 

Geoffrey Bindman: Sanırım kaynak yaratmamakla ilgili. Amerikalılar, Birleşmiş Milletler'in ihtiyacı olan maddi desteği sağlamadı. Ancak bunların da ötesinde, büyük güçlerin bencilce davranışlarının ve küresel çözümler yaratma konusundaki isteksizliklerinin de etkisi olduğu kanaatindeyim. Ama bu değişebilir. Bence başımızdaki iklim değişikliği sorunu, güçlü devletlerin, tek bir beden olup, birlikte çalışmadığımız sürece küresel sorunları çözemeyeceğimizi anlamasını sağladı.

 

İpek Cem: Bugün dünyaya baktığımızda, en derin yara alan ülkelerden birinin de, Amerika'nın başlattığı saldırı sonrasında  olayların durmak bilmediği Irak olduğunu görüyoruz. Irak'taki insan hakları ihlallerinin azaltılması için neler yapılabilir?

 

Geoffrey Bindman: Evet. Ben başından beri Irak Savaşı'na tamamen karşıydım. Amerika'nın Irak'a saldırması ve İngiltere'nin de buna destek olması büyük bir hataydı ve yanlıştı. Kesinlikle olmaması gereken bir şeydi. Diğer yandan, Saddam Hüseyin rejiminin de desteklenecek pek bir tarafı yoktu. Kendisi zamanında çok kötü şeyler yaptı. Bugün Irak'ta hâlâ pek çok kötü olay yaşanmaya devam ediyor. Çok acı çekildi ve hâlâ korkunç kayıplar veriliyor. Ancak ülkede aynı zamanda bir de sosyal bozulma yaşanıyor. Amerikalıların, İngilizlerin ve istilacı diğer güçlerin yapması gereken, oradan ayrılmak ve durumlarını düzeltmeleri için Iraklıları kendi başlarına bırakmaktadır. Gerçi bunun da başka sorunlara yol açabileceğinden endişeliyim, yine de Iraklıların kendi sorunlarını kendilerinin çözmesi gerek.

 

İpek Cem: Dediğiniz gibi bazı çevreler, Amerika'nın Irak'tan çekilmesinin daha büyük sorunlara yol açacağını ve ülkeyi kaosa sürükleyeceğini söylüyor. İdeal çekilme planı nasıl olmalı?

 

Geoffrey Bindman: Sanırım bunun için zaten bir planları var. Bununla ilgili bir resmî plan ve öngörülen bir süre söz konusu. Bu şekilde önceden uyarıda bulunmak ve Irak Hükümeti ile otoritelerinden, bölgedeki tüm yabancı birlikler ayrılıp, tek başlarına kalmadan önce toparlanmalarını istemek mantıklı geliyor. Ben de yapılabilecek en iyi şeyin bu olduğu kanısındayım: Geri çekilmeyi planlamak ve zamanı geldiğinde geri çekilmek. Bunun dışında yapılabilecek pek bir şey görmüyorum.

 

İpek Cem: Tüm kariyerinizi, insan hakları ve bireysel özgürlüklerin iyileştirilmesine  adadınız. Üstelik sadece kendi ülkenizde değil, tüm dünyada. Şimdilerde İngiltere İnsan Hakları Enstitüsü'nün başkanlığını yürütüyorsunuz. İnsan Haklarına adadığınız kariyerinizi gözden geçirdiğinizde hayal kırıklığına uğruyor musunuz?

 

Geoffrey Bindman: İmkânımız varken daha çok ilerleme kaydetmememize üzülüyorum. Ancak aynı zamanda, herkesin, uluslararası bir insan hakları sistemini uygulamanın ya da böyle bir sistemi yürürlüğe koymanın ne kadar zor olduğunu anlaması gerek. Sistemin oturması için uzun bir süreç gerekli. Öyle ki bu, yüzyıllar bile sürebilir. Kısa vadede değerlendirilebilecek bir konu değil. Hatırlarsanız, insan haklarıyla ilgili atılan ilk önemli adım, 1948 yılında, İkinci Dünya Savaşı'nı takiben hazırlanan İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi'dir. Aradan 60 yıl geçti. Bu 60 yıl, her ne kadar insan hayatı için kısa bir süreymiş gibi gelse de, bu kısa süre içinde gayet tatmin edici bir ilerleme sağlandığını görüyoruz. Örneğin, bu süreçte, Uluslararası Ceza Mahkemesi kuruldu.

 

İpek Cem: Avrupa Birliği de bireysel hak ve özgürlükleri düzenleyen bir ülkeler bütünü. Aynı zamanda hukuki bir bütünlüğe sahip. Türkiye birliğe üye olma sürecinde. Türkiye'nin insan hakları sicilini nasıl buluyorsunuz?

 

Geoffrey Bindman: Türkiye'deki insan hakları konusunda konuşurken ihtiyatlı davranmayı tercih ediyorum. Sonuçta burada bir misafirim. Burada büyük bir misafirperverlikle ve sıcaklıkla karşılandım. Bu zamana kadar tanıştığım pek çok Türk insanına hayran kaldım diyebilirim. Gözlemlediğim kadarıyla, Türkiye'de farklı görüşler ve farklı düşünce akımları var. Farklı politik görüşlere sahip gruplar arasında bir takım tartışmalar meydana geliyor. Tabii bazı sorunları yok değil. Türkiye de Avrupa Birliği'nce oluşturulan insan hakları prensiplerine uymak durumunda, çünkü Avrupa Birliği bu prensipleri hazırlarken, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ni esas almıştır. Bunun dışında, Türk hukukunda Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin gereklerini yerine getirmekte yetersiz kalan bazı kanunlar olduğunu düşünüyorum.

 

İpek Cem: Bu söyledikleriniz ifade özgürlüğüyle, bir takım düzenlemelere girmiş olan 301. maddeyle ilgili sanırım.

 

Geoffrey Bindman: Evet. Ben de onu kastediyordum. Çünkü tam da Türkiye'de yapmış olduğum bir konuşmayla ilgili bir konu olduğundan, bayağı bir araştırma yaptım. Araştırmalarım sonucunda, Türkiye'de,  ifade özgürlüğü denen kavramın, hükümetlere göre biçimlenme ve sınırlanma eğiliminde olduğunu gözlemledim ve açıkçası bu beni biraz endişelendirdi. Bence demokratik sistemle yönetilen bir ülkede, halk ya da bireyler, hükümetiyle ilgili serbestçe konuşabilmeli, onu eleştirebilmeli ve hakkında yorumlar yapabilmelidir. Ancak görünüşe bakılırsa, Türkiye'deki ceza kanunu, tam demokratik ve özgür bir ortam için fazlasıyla sınırlayıcı özelliklere sahip.

 

İpek Cem: Aslında bayağı bir ilerleme sağlandı. Bu arada ülkemize, Hrant Dink anısına düzenlenen bir konferans vermek için geldiğinizi biliyorum. Hrant Dink'in suikasta kurban gitmeden önce maruz kaldığı hukuki sorunlar kamuoyunun bir kesiminde şaşkınlık yaratmıştı. Siz Türkiye'de Avrupa'nın hukuki standartlarının karşılanmadığı görüşünde misiniz?

 

Geoffrey Bindman: Yasanın kaleme alınış şekli ve de vatandaşlarınızı, hükümet ya da hükümetin icraatları konusunda yaptıkları, - bana göre meşru olan - yorum ve eleştirileri sonucunda mahkemelik olma baskısı altına sokuyor olması, beni pek ikna etmedi. Hrant Dink'le birlikte ortaya çıkan ve aynı zamanda Dink'in sonunu da hazırlamış gibi gözüken meselenin, Türkiye'de oldukça hassas bir konu olduğunu fark ettim. Bundan yüz yıl önce yaşanmış bir hadisenin yankılarının bugün bile duyuluyor olması ve insanlar arasında bu denli öfke ve tansiyon yaratıyor olması, bir yabancı tarafından kolay anlaşılır bir şey değil. Bunu Türkiye'deki bazı insanların da, benim gibi anlayamadıkları kanısındayım.

 

İpek Cem: Sanırım sizin esas kastettiğiniz şey, örneğin 301. maddede yapılan değişiklik  "Türklük"ten, "Türk milleti" olarak yenilenen mevzuatın yeterli olup olmadığı.

 

Geoffrey Bindman: Evet.

 

İpek Cem: Yasal düzenlemelerin yanı sıra bir ülkedeki eğitim, tolerans, bir arada yaşama, konuşma kültürü de önemli. Sizce bir tolerans ve dinleme kültürü nasıl yaratılabilir?

 

Geoffrey Bindman: Ben hayatımın çok büyük bir kısmını, ırk ayrımcılığını kontrol altına almayı amaçlayan mevzuatları geliştirmek üzere ülkem İngiltere'de geçirdim. Başarılı da olduk diyebilirim. Bizler, belki de yüzyıllardır, dünyanın her yerinde insanoğlunu zora sokan bir sorunla mücadele etmeye baş koyduk. İnsanlar birbirini "öteki" gruba ya da "rakip" gruba ait olmakla suçluyor ve suçlanan taraf, sürekli bu korku ve endişeyle yaşamak zorunda kalıyor. Ben tüm bunların yanlış anlamalardan, cahillikten ve korkudan kaynaklandığını düşünüyorum. Eğitim olmadan, insanları birbirini tanımaya teşvik etmeden uzlaşma sağlamak mümkün değil. Ayrıca, kamu hizmetlerinin herkese eşit biçimde ulaştırılmasını, işverenin işçisine, ev sahibinin kiracısına eşit davranmasını ve insanların birbirleriyle çalışırken eşitliğe önem vermesini sağlayacak bir takım yasal çerçeveler oluşturmak çok önemli. Böylece insanların kamusal alandaki yaşantısını, ırkçı ve etnik faktörleri yasalardan bağımsız kılarak düzenleyebilirsiniz. Demek istediğim, insanların özel yaşamlarında nasıl davranacaklarını yasalarla kontrol altına almak çok zordur. Ancak kamusal alanda ya da ekonomik alanda, sınırlı da olsa yasalar koyabilir ve gruplar arası ayrımcılığa yol açabilecek davranışları mümkün mertebe ortadan kaldırabilirsiniz.

 

İpek Cem: Sizce İngiltere'nin insan hakları karnesi ne durumda?

 

Geoffrey Bindman: Geçmişte çok sorun yaşadık. Bugünse İngiltere'de, farklı sosyal çevrelerden gelen insanlara karşı büyük bir hoşgörü olduğunu düşünüyorum. Eskiden İngiltere'de kemikleşmiş bir sınıf sistemi vardı. Bugün bu sistem neredeyse yok oldu diyebiliriz. Hâlâ biraz etnik düşmanlık var, çünkü İngiltere, Hindistan ve Karayip Adaları'ndan çok göç alan bir ülke. Bu nedenle, beyazların siyahîlere ayrımcılık yaptığı kötü olaylar da yaşanabiliyor. Yine de eskiye oranla bir hayli azaldı diyebiliriz. Ben ilerleme kaydedildiğini düşünüyorum.

 

İpek Cem: İnsan Hakları İzleme Örgütü, 2008 yılı raporunu açıkladı ve raporda en dikkat çekici yön Amerika Birleşik Devletleri'nin insan hakları ihlalleriydi. Guantanamo Hapishanesi de dahil olmak üzere pek çok alanda ABD kusurlu bulundu. Başkan Obama Guantanamo'nun kapatılacağını söyledi. Sizce bu konuda ne yapılacak? Bir ülkenin , önce böyle bir yer açıp, burada  işkence yapıldığını itiraf edip, sonra da "Bir hata oldu, kusura bakmayın," demesi, konunun kapanması için yeterli midir?

 

Geoffrey Bindman: Tabii ki de kesinlikle yeterli değil. Guantanamo'da yaşananların sonuçlarına yakından tanık olan biriyim. Orada kalmış olan tutukluların bazıları benim müvekkilim. Onlarla gerçekten iletişim kurmuştum. Bu soruna farklı bakış açılarıyla bakmak mümkün. Bence insanları en çok rahatsız eden, bu gaddarlığı Amerika Birleşik Devletleri'nin  yapmış olmasıydı.

Bugün, insan haklarını mümkün olan en yüksek standartlarda sürdürmeye çalışan pek çok ülke, sağlam bir hukuk sistemine, anayasaya ve Anayasa Mahkemesine sahip olan Amerika Birleşik Devletleri'ni örnek alıyor. Ancak Amerika bu konuda hata yaptı. Guantanamo'yla ilgili şikâyetlere hemen müdahale etmedi. Ancak şu an Amerika'daki hukuk öyle bir yere geldi ki, artık Guantanamo'da aynı şeylerin yaşanması mümkün değil. Örneğin, tutuklulara kendi dosyalarının araştırılmasını talep edebilmeleri için bir hak tanındı. Önceleri böyle bir hakları yoktu. Suçlanan, Guantanamo'nun yaratıcısı George W. Bush hükümeti oldu. Yine de oradaki tutukluların tedavi olmalarına ve benim de hayranlık beslediğim yasal işlemlerin olduğu gibi yapılmasına müsaade edildi diye biliyorum.

 

İpek Cem: Az önce, tutukluları tanıdığınızı söylemiştiniz. Onlarla görüştüğünüzde işkence konusunda neler anlattılar?

 

Geoffrey Bindman: Guantanamo'da, Rumsfeld ve Amerikan Hükümeti'ndeki diğer kişiler tarafından onaylanan bazı sorgulama teknikleri var. Bunlardan biri de suda boğma tekniğidir. Bilmiyorum, bu terim size tanıdık geldi mi ama, bu sorgu tekniğinde, tutuklunun kafası suya sokulur ve nefes alması engellenir. Bu onları o kadar korkutur ve onlara o kadar acı verir ki, bu acıdan kurtulmak için istenen her şeyi yapmaya hazır hale gelirler. Tutuklulardan bilgi toplamak ya da onlara bir şeyleri itiraf ettirmek için işkenceye yeşil ışık yakılmıştır. Ancak artık herkes, işkence gören birinin ille de doğruyu söylemeyeceğini biliyor. Çünkü işkence gören bir insan, çektiği acılara bir son vermek için aklına gelen her şeyi söyleyebilir. İşkence, mahkemede de asla suçlunun tespit edilmesi için kullanılamaz. Bu açıdan bakıldığında, işkence kesinlikle ters etki yaratmıştır diyebiliriz. Hangi amaç için uygulanmış olursa olsun.

 

İpek Cem: Ben hep Guantanamo Hapishanesi'ne götürülenlerin yüzde kaçının gerçekten suçlu olduğunu merak etmişimdir.

 

Geoffrey Bindman: Sanırım bu sayı oldukça az. Zaten bu, çok az sayıda tutukluya dava açılmasından da belli. Guantanamo'nun amacı buydu. Böylelikle insanları tutuklayıp, alıkoyacaklar ve kendilerini savunmaları için bir dava bile açmayacaklardı. Guantanamo'daki pek çok kişinin Amerikan otoriteleri tarafından parayla tutulduğunu biliyoruz. Bu kişiler parasal mükafat için teslim edildiler. Sonuçta bu insanlara yalan söylendi ve Guantanamo'ya getirildiler. Burada düzgün çalışan bir yasal yapı ya da kendilerine karşı açılan dava üzerinde tahkikat yaptırma hakları yoktu. Öylece kaderlerine bırakılıyorlardı.

 

İpek Cem: Bu tür kanun dışı uygulamalar, 11 Eylül saldırıları sonrasında ortaya çıktı ve özellikle Amerika Birleşik Devletleri'nde benimsendi. Belki de olayla uzaktan yakından ilgisi olmayan insanların da canı da yandı. kişisel özgürlükleri sınırlandı. Terörün, ya da terör korkusunun hukukun normal işleyişine nasıl bir etkisi oluyor?

 

Geoffrey Bindman: 11 Eylül saldırıları gibi olayların, ülkeler üzerinde kötü etkiler yarattığı konusunda size katılıyorum. Hükümetler, ne olursa olsun, böyle bir olaydan korunmak ister. Bunu kabul edelim. Bu nedenle hükümetler, insan haklarını çiğnemekte bir sakınca görmeyebilir. Halkın, böyle bir şeyi engellemeleri için her şeyi yapmalarına onay verdiğini düşünürler. Halkın, terörü durdurma konusunda kendilerine sonsuz güven duyduğunu zannederler. Ancak bu düşünce, büyük tehlikeler arz eder. Çünkü genellikle hükümet görevlileri, halkın fikirlerinden çok, kendi düşüncelerine ve toplayacakları oylara önem verir. Toplumun uzun vadedeki ihtiyaçlarını düşünmezler. Bu nedenle de olan, kanunlara ve insan haklarına olur. Ve insan haklarının göz ardı edilmesi, terörün önüne geçilmesine de yardımcı olmaz.

 

İpek Cem: Bize vakit ayırdığınız için teşekkür ederim.

 

Geoffrey Bindman: Benim için zevkti.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.