11 Ocak 2006
Hamid Karzai

Afganistan'ın seçimle başa geçen ilk devlet başkanı Karzaı, ülkesindeki değişimi anlattı.

İpek Cem: "Dünyayı Yönetenler"de program konuğumuz, Afganistan'ın seçimle göreve gelen ilk Devlet Başkanı Hamid Karzai. Bölgenin önde gelen liderlerinden biri olan Sayın Karzai'yi aramızda görmekten çok mutluyuz. Programımıza hoş geldiniz.

 

Hamid Karzai: Çok teşekkür ederim. Memnun oldum.

 

İpek Cem: Türkiye'ye yaptığınız ziyaretle ilgili izlenimlerinizi almak istiyorum. Her şey beklediğiniz gibi gerçekleşti mi?

 

Hamid Karzai: Evet, Allah'a şükür ziyaret çok başarılı geçti. Bildiğiniz gibi Türkiye ve Afganistan arasında yaklaşık 100 yıldır çok iyi bir dostluk var. Afganistan, Türkiye gibi bir dostu olduğu için gurur duyuyor. Türkiye hem iyi hem de kötü gününde Afganistan'ın hep yanında olmuştur. Afganistan'ın daha iyi günlere doğru yol aldığı bir süreçte Türkiye hem bir dost, hem bir çalışma arkadaşı hem de ülkemizin kalkınmasına yardımcı olarak yanımızda yer alıyor. Ziyaret çok iyi geçti. Çok mutluyum. Konukseverliğiniz gerçekten muhteşem. Ziyaretim sırasında hafızlardan silinmeyecek anlar yaşadım. Özellikle de üniversitede, öğrencilerle bir araya geldiğimde.

 

İpek Cem: Sıcak bir ortam olduğunu duydum.

 

Hamid Karzai: Çok keyif aldım.

 

İpek Cem: Size bir çok soru soruldu.

 

Hamid Karzai: Evet, birçok soru soruldu. Onlarla kalbimden geldiği gibi konuştum.

 

İpek Cem: Sizi zorlayan veya ilginizi çeken sorular var mıydı?

 

Hamid Karzai: Çoğunlukla Afganistan hakkında konuştuk. Onlara, Türkiye ve Afganistan'ın aynı zamanlarda bir yolculuğa çıktığını ancak Afganistan'ın yolculuğunun 2-3 kez yarıda kesildiğini söyledim. Neyse ki Türkiye'nin yolculuğu yarıda kesilmemişti. Yani Türkiye 85 yıl önce de örnek ve dost bir ülkeydi. Türkiye hâlâ örnek ve dost bir ülke. Bence Afgan gençliği bu örneği takip etmeli. Daha istikrarlı ve refah dolu bir geleceği ancak bu şekilde yaratabiliriz.

 

İpek Cem: Sizce Afgan halkı bu görüşe katılıyor mu? Çünkü Türkiye Atatürk sayesinde bir devrim yaşadı. Halifeliği kaldırarak laik bir ülke haline geldi ve bu süre içerisinde köklü değişimler yaşadı. Afganistan 1919 yılında bağımsızlığına kavuştu. Ama süreç içerisinde iki ülke çok farklı şeyler yaşadı. Sizce Afgan halkı Türkiye'yle aynı amacı paylaşıyor mu?

 

Hamid Karzai: Afgan halkı Türkiye'yi çok iyi tanıyor. Afganistan Müslüman bir ülke, Türkiye de Müslüman bir ülke. Afganistan daha iyi bir ekonomi, daha iyi bir yaşam istiyor. Türkiye, Atatürk'ün liderliğinde bunları başardı. Afganistan, Türkiye'yi, kendisiyle pek çok değeri paylaşan Müslüman bir ülke olarak görüyor. Türkiye, ekonomik büyüme, kurumsal ve askeri güç ve demokratik kurumlar bağlamında bir örnek teşkil ediyor. Türkiye laik, Afganistan ise bir İslam Cumhuriyeti. Anayasamıza göre Afganistan bir İslam ülkesidir ve İslam her şeyin üzerindedir. Ama bu, kalkınma veya demokrasi istemediğimiz anlamına gelmiyor. Hem Müslüman hem de demokratik bir ülke olabileceğimizi kanıtladık. Afgan parlamentosu göreve, seçimle gelmiştir ve parlamentonun %28'i kadınlardan oluşmaktadır. Kadın üyeler seçimleri hakkıyla kazandı. Mesela Herat bölgesinde 17 aday vardı ve listenin başındaki aday bir kadındı.

 

İpek Cem: Parlamentonuzda çok sayıda kadın üye olması karşısında şaşırdığımı itiraf etmeliyim. Çünkü Afganistan'ın en büyük sıkıntılarından biri de kadınların durumu.

 

Hamid Karzai: Kesinlikle.

 

İpek Cem: Edindiğim bilgilere göre kadınlar arasındaki okuma yazma oranı çok düşük, sanırım % 20 civarında. Bu konuya değinmişken 1 yıllık Devlet Başkanlığınız süresince Afgan kadınlara yönelik olarak neler yaptınız? Kadınları topluma nasıl dahil edeceksiniz?

 

Hamid Karzai: Kadınlar, beklediğimizden çok daha iyi bir gelişme gösterdi. Özellikle son 4 yıl içerisinde, Taliban'dan sonra. 1978'den önce de iyiydiler. Ancak 30 yıllık kesinti döneminden herkes etkilendi. Kadın erkek, bütün ülke... Özellikle Taliban döneminde kadınlar daha fazla sıkıntı yaşadı. Son 4 yılda, kapıların ve yolun açılmasıyla birlikte pek çok kadın kendisini kanıtladı ve öne çıkarak toplumda, siyasette ve ekonomide yer almaya başladı. İnsanlar da öyle... özellikle erkekler, kadınların katılımcı olmasına çok yardımcı oldu. Kadınların ilk adımı atmasında toplumda oluşan destek ortamı da rol oynadı ve bu durumdan çok memnunuz.

 

İpek Cem: Umarız bu şekilde devam eder. Parlamentonuzun ilk oturumunda beni çok etkileyen bir olaya tanık oldum. Açılış töreninde çok tanınmış iki Amerikalı da vardı, Dick Cheney ve Donald Rumsfeld. Onlara Afganistan'ın eski kralı Zahir Şah da katılmıştı. Bu beni çok şaşırttı. Çünkü bu isimleri bir arada çok sık görmüyoruz. Amerikan'nın bu tür en üst düzey temsilini, Afganistan'a hâlâ çok önem verdiği şeklinde yorumlayabilir miyiz?

 

Hamid Karzai: Son 4 yıl içerisinde bize büyük yardımları dokunan Amerika'ya teşekkür borçluyuz. ABD Başkan yardımcısı ülke için önem arz eden iki önemli olayda da yanımızdaydı. Hem benim yemin törenimde, hem de parlamentonun açılışında. Parlamentonun açılışında, ulusun babası, Eski Afgan Kralı Zahir Şah da vardı. Bu, Amerika'nın, bizimle imzaladığı stratejik ortaklık anlaşmasına verdiği önemi gösterir.

 

İpek Cem: Afganistan'daki Amerikalı asker sayısının azaltılması planlanıyor. Bir yerde 4 ila 6 bin askerin çekilerek geriye 12 bin askerin bırakılmasının planlandığını okumuştum. Aynı zamanda NATO'nun Afganistan'daki varlığını güçlendireceği açıklandı. NATO'nun 2006'da Afgan topraklarının %75'inde aktif olması bekleniyor. Personel ve askeri gücünü de artıracağı söylendi. Sizce NATO'nun ülkede gücünü artırması, ayrılacak Amerikalı askerlerin yerini dolduracak mı? Yoksa bu ikisi farklı konular mı?

 

Hamid Karzai: Ayrılacak olan Amerikan birliklerinin yerini dolduracak çok unsur olacak. Bunlar genel anlamda, ülkede yaşanan ilerleme, ülkenin kurumsal gücü, daha iyi bir ekonomi ve daha güçlü bir Afgan ordusu ve emniyet teşkilatı. 3 yıl önce hiçbir şeyimiz yoktu. Bugün 33 bin askerimiz var. Bu rakamı 70 bine çıkartacağız. Afganistan'a gelen NATO personeli aradaki boşluğu dolduracak. Ancak giden Amerikalı askerlerin yerini dolduracak gerçek unsur Afganistan'ın kendi gücü olacaktır.

 

İpek Cem: Bu gücü artırmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü bölgesel silahlı grup liderleri hâlâ aktif ve bu gruplara karşı güçlü bir ordunun olması çok önem kazanmış durumda. Zamanlama ve hedeflere ulaşma açısından sizce her şey yolunda gidiyor mu?

 

Hamid Karzai: Hem de çok. Evet, kesinlikle. Bölgesel savaş ağalarının dönemi kapandı. Artık bu grup liderlerinin varlığından söz edebileceğimizi düşünmüyorum. Çünkü yoklar. Artık bir parlamentomuz, kurumlarımız, anayasamız, seçimle gelen bir devlet başkanımız ve hareketli bir ekonomimiz var. Artık kurumları güçlendirerek şu anda sahip olduğumuz şeye ilave ederek ilerlemeye odaklanmak istiyoruz ve şu anda bunun üzerinde çalışıyoruz

 

İpek Cem: Bir haber kaynağında, Guantanamo Bay'deki mahkumların, Afganistan'da, Sovyetlerden kalma bir cezaevine nakledilmesinin planlandığını okumuştum. Financial Times'ta çıkan bu haberin gerçek yönü var mı?

 

Hamid Karzai: Evet, bu doğru. Amerika'yla bu yönde bir anlaşmamız var. Afgan mahkumların Afganistan'a geri getirilmesini talep etmiştik ve onlar da kabul etmişti. Afganistan'a getirilen mahkumların konacağı cezaevinin yenilenmesine yönelik çalışmalarda bize yardım ediyorlar. Ama bu zaman alacak. Bazı tutuklular serbest bırakıldı. Yani cezaevine girmeyecekler. Onları evlerine yollayacağız. Ama serbest bırakılmayanlar Afganistan'a getirilip cezaevine konacak.

 

İpek Cem: Bunun arkasında insani nedenler mi var?

 

Hamid Karzai: Aslında nedeni pek bu değil. Afganistan kendi insanlarına sahip çıkmak istiyor. Yani bir mülkiyet olayı. Kısacası olay, ülkenin yönetimini elde tutmak. Ülke bizim ve mahkumlar da bizde olmalı.

 

İpek Cem: Taliban konusuna değinmek istiyorum. Taliban konusunda oldukça faaldiniz ve 2001 yılında Taliban rejiminin yıkılması doğrultusunda liderlik yaptınız. Ancak Afganistan'la ilgili şiddet haberleri duyduğumuzda, bu çoğunlukla Taliban'a atfediliyor ve Taliban sözcüğü bazen yanlış kullanılıyor.

 

Hamid Karzai: Evet, haklısınız...

 

İpek Cem: ... olayların arkasında Taliban'ın olduğu ve Afganistan'ı tam anlamıyla terk etmedikleri söyleniyor. Afganistan'daki güvenlik durumu şu anda nedir?

 

Hamid Karzai: Çok iyi bir soru sordunuz. Taliban sözcüğü bazen doğru şekilde kullanılmıyor. Yaşanan her terörizm olayının arkasında Taliban yok. Taliban Afganistan'da aktif değil. Aslında Taliban "öğrenci" demek. Özellikle Afganistan'da dini öğrenci, medrese öğrencisi anlamına gelir. Yani ülkede, tamamen masum binlerce "Taliban" olabilir. Saldırılar ise terörizmdir.

 

İpek Cem: Peki terörizmin kaynağı nedir?

 

Hamid Karzai: Terörizm, terörizmdir. Taliban'la terörizm arasındaki fark konusunda çok dikkatli olmalıyız. Terörizmin parçası olan Taliban'lar teröristtir. Veya terörizmin parçası olan diğer oluşumlar da teröristtir. Maalesef, Afgan halkına karşı düzenlenen saldırıların çoğu dış kaynaklıdır.

 

İpek Cem: El-Kaide'yle bağlantısı olmayan veya terör suçu işlememiş Talibanlara ülkenizin kapılarını açacağınızı çünkü onların Afgan halkının bir parçası olduğunu söylediniz. Düşünceniz bu yönde mi?

 

Hamid Karzai: Kesinlikle öyle. Bunu geçmişte 3 yıl önce de söylemiştim. Taliban iktidardayken bile söylemiştim. Onlara çağrı yaptım ve dedim ki "Bakın, biz Afgan Talibanlarına karşı değiliz. El-Kaide'ye bağlı yabancı terör güçlerini ülkeden kovarsanız her şey düzelir" dedim. Yani terörizmle veya Afganistan'a zarar vermeye çalışan yabancı güçlerle bağlantısı olmayan Talibanlar Afganistan'a dönebilir. Çünkü Afganistan benim veya bir başkasının olduğu kadar onların da yuvası.

 

İpek Cem: Ülkenizdeki Taliban yanlısı kesimle sizin aranızdaki görüş farkı nedir? Çünkü adalet veya kadınların rölü hakkında farklı yaklaşımları olabilir. Bu kesime nasıl kucak açabilirsiniz? Bu açıdan bakıldığında zor bir misyonla karşı karşıyasınız.

 

Hamid Karzai: Her toplumda farklı görüşler vardır. Afganistan'da benden daha muhafazakar olan insanlar da var benden çok daha liberal olan insanlar da. Her türlü insan var. Değerlerimize ve standartlarımıza uygun olarak, birlikte yaşamayı öğrenmeliyiz. Önemli olan Afganistan'ın kalkınması, güvenliği ve bağımsızlığıdır. Bence hepimizin saygı gösterip arzu duyması gereken şey bu. Geçmişte birlikte yaşamıştık, bugün de yaşayabiliriz. Aslında yaşıyoruz. Ve gelecekte de yaşayabilmeliyiz.

 

İpek Cem: Usame Bin Ladin'in artık Afganistan'da olmadığına inanıyor musunuz? Çünkü artık ülkenizde olmadığını söylemiştiniz.

 

Hamid Karzai: Bence Afganistan'da değil.

 

İpek Cem: Ya Taliban'ın üst düzey yöneticileri?

 

Hamid Karzai: Bazıları olabilir bazıları olmayabilir, bazıları kesinlikle Afganistan'da değil.

 

İpek Cem: Teröristlerin sızmasıyla ilgili olarak Pakistan'la yaşadığınız sınır sorunu hakkındaki görüşleriniz nedir?

 

Hamid Karzai: Pakistan kardeş ülke. Aynı zamanda komşumuz. Pakistan yıllarca mültecilerimize baktı. Onlardan biri de bendim.

 

İpek Cem: Sürgündeydiniz, değil mi?

 

Hamid Karzai: Sürgündeydim. Pakistan'da, Sovyet işgaline karşı yürütülen direniş hareketinin içindeydim. Daha sonra sürgün olarak Pakistan'da kalmaya devam ettim. Pakistan ve Afganistan arasında çok iyi şeyler yaşanıyor. Pakistan, ticaret ve yatırım bağlamında Afganistan'daki barış sürecinde yaşanan yeniden yapılanmanın büyük faydasını gördü. Pakistan'la sınır konusunda sorun yaşandığı doğru. Teröristler sınırı geçip, çocuklarımızı, öğretmenlerimizi öldürüp ülkemize zarar veriyor. Bu, süregelen bir sorun ve uzak bir gelecek yerine, yakın zamanda bir çözüm bulacağımızı ümit ediyorum.

 

İpek Cem: Bu konuda ciddi adımlar atılıyor mu?

 

Hamid Karzai: Pakistan, özellikle El-Kaide'nin bölgesel olmayan terör faaliyetlerine karşı önlemler aldı. Yerel ve bölgesel önlemlerin de alınacağını ümit ediyorum.

 

İpek Cem: Dünya kamuoyunda, Afganistan'la Irak arasında bir paralellik yaratılmaya çalışılıyor. Özellikle Amerikanın müdahalesi ve diğer konular bağlamında...

 

Hamid Karzai: Kesinlikle.

 

İpek Cem: Irak'a, uluslar arası, özellikle de Amerika'nın müdahalesiyle ilgili görüşleriniz nelerdir?

 

Hamid Karzai: Afganistan ve Irak'ı birlikte anmak doğru değil. Ancak Batı medyası ve Batı hükümetleri böyle yapmaya çalışıyor. Afganistan ve Irak tamamen farklı iki olay. Afgan halkı, aşırılıktan, terörizmden ve dış müdahaleden kurtularak özgürlüğünü kazanmak için uluslar arası müdahaleyi istiyordu. Uluslar arası yardım geldiğinde Afganistan'ın hızla ilerlediğini gördük. Yani Afganistan, Türkiye'den Japonya'ya Japonya'dan Amerika'ya, Amerika'dan Avrupa'ya Avrupa'dan Suudi Arabistan'a kadar, uluslar arası işbirliğinin güzel bir örneğini oluşturuyor. Afganistan'ın yeniden yapılanma sürecine yardım konusunda hepsi birleşti. Yani tamamen farklı bir olay. Afganistan konusunda uluslar arası görüş birliği var. Bunun yanı sıra, Afganistan'da uluslar arası katılım konusunda da görüş birliği var. Irak'ta seçim yapıldı, insanlar seçimlere katıldı. Umarım yakında parlamento kurulur, barış gelir ve Irak halkı daha fazla acı çekmez.

 

İpek Cem: Söylediğiniz gibi iki ülke arasında büyük fark var. Biraz NATO temsilcisi Sayın Hikmet Çetin'e değinmek istiyorum...

 

Hamid Karzai: Evet, Hikmet Abi.

 

İpek Cem: Basından takip ettiğim kadarıyla birbirinizi çok iyi tanıyorsunuz...

 

Hamid Karzai: Evet, çok iyi.

 

İpek Cem: Sürekli olarak bağlantı halindesiniz. Sayın Çetin'in Türk olmasının faydası oluyor mu?

 

Hamid Karzai: Çok faydası oluyor. Türk olması, otomatik olarak Afgan halkının güvenini kazanmasını sağlıyor. Onu bir Afgan olarak görüyoruz. NATO temsilcisinden çok kendi temsilcimiz olarak kabul ediyoruz. Ona Hikmet Abi diyoruz. Orada olması çok güzel. Umarım NATO temsilcisi olarak gelecekte de bizimle birlikte olmaya devam eder.

 

İpek Cem: Biz de umuyoruz. Türkiye ve Afganistan arasında, özellikle kırsal bölgelerin gelişimi, eğitim gibi konularda işbirliği programı yürütülüyor. Ayrıca inşaat şirketleri çok aktif. Türk inşaat şirketlerinin Afganistan'da aldığı ihale toplamı 1.2 milyar Dolar civarında. Türkiye'deki temaslarınızda, Afganistan'da kalıcı yatırım istediğinizi söylediniz. Bunu sadece Türkiye'den değil diğer ülkelerden de bekliyorsunuz.

 

Hamid Karzai: Evet, haklısınız.

 

İpek Cem: Afganistan'ı yatırım açısından güvenli bir yer haline getirmek için neler yapıyorsunuz?

 

Hamid Karzai: Afganistan, zaten, insanların güvenle yatırım yapıp çok para kazanabileceği bir yer. Mesela Ağa Han iletişim sektörüne yatırım yaptı ve bu yatırım, kurulan şirkete büyük paralar kazandırdı. Bunun yanı sıra otelcilik sektörü de çok başarılı oldu. Afganistan'da, yatırımınızın karşılığını hemen alabileceğiniz pek çok alan var. Çünkü ülke, her alanda bir yeniden yapılanma süreci içerisinde. Dolayısıyla her alanda yatırım yapılabilir. Enerji, madencilik, tüketici ürünleri, turizm, otelcilik, altyapı... Türkiye'ye gelince, şunu vurgulamalıyım, Türkiye zaten ayrıcalıklı bir konumda...

 

İpek Cem: Yüreğinizde mi?

 

Hamid Karzai: Evet, Afgan halkının kalbinde. Türkiye'nin varlığını istiyorlar. Türk yatırımı, bir yatırımın ihtiyacı olan her türlü güvenlik ve iyi niyeti bulacaktır. Hatta daha fazlasını.

 

İpek Cem: Kıyafetiniz konusunda pek çok yorum yapılıyor. İtalyan modacılar dünyanın en şık lideri olduğunuzu söylüyorlar. Kıyafetinizin bir özelliği var mı?

 

Hamid Karzai: Bu geleneksel bir Afgan kıyafeti. Yüzyıllar öncesine dayanıyor. Orta Asya'da pek çok ülkede kullanılır. Eminim uzun yıllar önce Osmanlı İmparatorluğu'nda da kullanıyordu. Bu bizim kıyafetimiz, işte böyle.

 

İpek Cem: Haşhaş konusuna değinmeden edemeyeceğim. Uluslararası toplumun bu konuda baskısı var. Haşhaş üretimini belli ölçüde azalttığınızı belirtiyorsunuz ve çiftçilerin yeni gelir kaynağı bulması konusunda uluslar arası topluma yardım çağrısında bulunuyorsunuz. Ancak bu konu çıban başı olmaya devam ediyor ve Afganistan'ı uyuşturucu ticaretinin merkezine yerleştiriyor.

 

Hamid Karzai: Uyuşturucu konusunda utanıyoruz. Hem ülke hem de bireyler olarak bu konuda utanıyoruz. Ama utanmak bu sorunu çözmüyor. Uyuşturucu, Afganistan'a 30 yıl süren savaş ve acıların sonunda geldi. Hiçbir Afgan aile ertesi güne sağ çıkıp çıkmayacağını veya çocuklarının durumunun iyi olup olmayacağını bilmiyordu. Evlerinin ertesi gün ayakta olup olmayacağını bilmiyordu. Pek çok insan bu çaresizliğe bağlı olarak göç etti ve tarlalar haşhaş üretenlerin eline kaldı. Bazı insanlar nar bahçelerini yok edip haşhaş ekmeye başladı. Dolayısıyla zor bir durum ancak ülke istikrara kavuştukça, ülke istikrara kavuştukça ve ekonomi düzeldikçe uyuşturucuya karşı daha başarılı olacağız. Geçen sene uyuşturucuya karşı büyük başarılar kazandık. Aynı başarıyı bu sene de tekrarlamaya çalışıyoruz. Geçen sene haşhaş üretilen alanı % 21 oranında azaltmayı başardık. Bu oranı ileriki dönemlerde artırmayı planlıyoruz. Bu iş birkaç senemizi alacak ama savaşmaya devam ediyoruz ve uluslararası yardım sayesinde daha başarılı olacağımıza inanıyoruz.

 

İpek Cem: Sürekli tehdit altındasınız. Babanızı ve başbakanınızı teröre kurban verdiniz. Bu kadar sıkıntı yaşadıktan sonra sabahları kalktığınızda yola devam etme konusunda aynı azmi nasıl buluyorsunuz?

 

Hamid Karzai: İnsanın hayatı Allah'ın elindedir. Korkmuyorum.

 

İpek Cem: Programımıza katıldığınız için teşekkür ederiz.

 

Hamid Karzai: Rica ederim, benim için şerefti. Teşekkür ederim.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.