19 Ekim 2005
Javier Solana

Javier Solana: Avrupa Konseyi Genel Sekreteri. Ayrıca AB'nin Ortak Dış İlişkiler ve Güvenlik Politikası Yüksek Temsilcisi. Kendisi küresel ölçekte en önemli dış politika uzmanlarından biri.

İpek Cem: Dışarıdan bakıldığında bile çok zor bir göreviniz olduğu anlaşılıyor. Çok zorlu, çok talepkar 25 ülkenin dış politikalarını koordine ediyorsunuz. Bu sayı da giderek artıyor. Genişleme süreci işinizi zorlaştırdı mı?

Javier Solana: Ben öyle düşünmüyorum. İşimin kolay olmadığını siz zaten söylediniz. Ama genişleme süreci, bu işin doğasını önemli, yani dramatik ölçüde değiştirmedi. Avrupa Birliği'ne katılan pek çok ülkenin zaten önceden sınırları çizilmiş dış politikaları bulunuyordu. En büyük değişiklik, bazı ülkelerin dünyanın çeşitli bölgelerinde koymak istediği ağırlıklar konusunda yaşandı. Ama hepsini kontrol altında tutmak mecburiyetindeydik. Ailedeki, Avrupa ailesindeki herkesi rahat ve mümkün olduğunca mutlu etmeye çalıştık. Bunu başarmaya çalıştık. Bazen başarılı olduk, bazen daha az başarılı olduk. Ama sorunuzu net bir şekilde yanıtlamam gerekirse, genişlemenin işimi çok zorlaştırdığını söyleyemem.

İpek Cem: Az önce aileden söz ettiniz. Bu hafta gündemin en önemli maddelerinden biri, ailenin yeni adayı Türkiye'ydi. Bu çok yakından takip ettiğimiz bir konu. Eminim sizin de öyledir. Biraz Türkiye konusuna gelmek istiyorum. 1999'dan, Helsinki Zirvesi'nden beri bunun için önemli bir çaba gösterdiğinizi biliyoruz. Geçen yıllar içinde bu çabanıza şahit olduk. Geçen aylarda ve en son geçen hafta Türkiye'ye verdiğiniz desteği bir kez daha gösterdiniz ve Türkiye'yi birliğe dahil eden bir Avrupa'nın ortaya çıkması için çalıştınız. Bunu sizden duymak istiyorum. Televizyonda, haber kaynaklarından bu hikayenin pek çok yönünü duyduk. Tam üyelik müzakerelerinin başlaması için yapılan pazarlıklar sizce iyi geçti mi? Bu kadar büyük bir çatışma bekleniyor muydu, yoksa biraz kontrolden mi çıktı?

Javier Solana: Ben büyük bir çatışma yaşandığını düşünmüyorum. Türkiye ve bizzat siz, Avrupa Birliği içinde işlerin nasıl yürüdüğüne dair bir fikre sahipsiniz. Bazen işler pek hızlı yürümüyor. İlk sorunuzda da söylediğiniz gibi, çok kalabalık bir birliğiz. Aynı fikirde olmayabilirsiniz. Ama insanların duygularını ve düşüncelerini ifade etmesine izin vermelisiniz. Bu iş zaman alıyor. Bu nedenle bugün yaşananların karmaşık bir süreç olduğunu söyleyemeyeceğim. Konu gerçekten de uzun görüşmeler yapılmasını gerektirdi. Ancak daha en baştan, sonucun olumlu olacağını biliyorduk. Herkesin son konumunu belirlemesi için dengeleri kurmamız gerekiyordu. Türkiye için bile. Çünkü son dakikada Türkiye de bazı konuları gündeme getirdi. Bunların açıklığa kavuşturulması, bazen de değiştirilmesi gerekti. Bu meseleyle ilgili karar, bildiğiniz gibi 25 üyenin oybirliğiyle alınmak zorundaydı. Bugünkü sayı 25, gelecekte daha kalabalık olacağız. Türkiye birliğe dahil olacak. Bu oybirliğini sağlamak zaman zaman zor olacak. Ama her zaman sorunların üstesinden gelebiliyoruz. Görüşmeler daha da uzayabilir. Ama ben bunları karmaşa yaşanan günler olarak görmüyorum. Pazar akşamı geldiğimde, basın mensuplarıyla ilk toplantımızı yapmamızdan önce şu soruya açık bir dille yanıt verdim. Evet. Soru şuydu. "Pazartesi günü bir karara varmış olacak mısınız?" Evet, dedim. Hiçbir şüphem yok. Sonuç da böyle oldu.

İpek Cem: Evet, ayrıca gazetelerde okuduğuma göre, Avrupa'nın Türkiye'ye verdiği sözleri her zaman yerine getireceğine dair bir ifade kullanmışsınız. Bunu olumlu bir görüş olarak okudum ve sonunda konuların çözümlenmesini umutla bekledim. Avusturya ve Hırvatistan tarafında neler oldu? Bu beklenen bir şey miydi yoksa...

Javier Solana: Avusturya'nın tavrı biliniyordu. Son dakikada ortaya çıkan bir sürpriz gelişme değildi. Hırvatistan'la ilgili duruma gelecek olursak, bildiğiniz gibi, aynı gün o konu da görüşüldü çünkü bütün dışişleri bakanları toplanmıştı. Bir gündemimiz vardı. Yoğun bir gündem. Yalnızca Türkiye değil, başka gündem maddeleri de vardı. Bu maddelerden biri, Carla Del Ponte ve uluslararası mahkemenin kararıyla ilgiliydi. Hırvatistan'ın konuya yaklaşımının incelenmesi gerekiyordu. Neyse ki, tabii sevindirici bir gelişme, Carla Del Ponte, Hırvatistan'ın uluslararası mahkemenin kararına olan tavrının iyileştiğini ve ülkenin iş birliği yapmaya başladığını ifade etti. Bu sebeple, müzakerelerin devam edebileceğini karara bağladık. Ondan önce, olumsuz gelişmeler olduğu için müzakereleri durdurmuştuk. Mahkeme, "Evet, iş birliği yapıyorlar," dedikten sonra, hiç zaman kaybetmeden, müzakerelere devam etme kararı aldık. Bu konunun çok uzun sürdüğünü söyleyemeyeceğim. Herkes, mesele anlaşılır anlaşılmaz kararını verdi.

İpek Cem: Türkiye'de Avrupa Birliği konusu biraz duygusal algılanıyor. Aynı durumu bu tür tartışmalar başka Avrupa Birliği ülkelerinde yapıldığında da görüyorum. Biz, hükümetimizin o birkaç gün boyunca bu krizi gayet sakin, sağduyulu, onurlu bir şekilde yönettiğini hissettik ve kamuoyu bundan memnundu. Siz çok deneyimli bir siyasetçisiniz. Deneyimlerinize dayanarak görüşmelerin yapıldığı günlerde Türk hükümetinin iyi bir politika izlediğine bizim kadar inanıyor musunuz?

Javier Solana: Evet, başarılı bir politika izlediler. Özellikle son anlarda, henüz görüşülmekte olan maddeler konusunda. Çünkü çoğu madde kapanmıştı. Yalnızca birkaç madde kalmıştı ve onların da son günün son birkaç dakikası içinde halledilmesi gerekiyordu. Ülkeniz çok önemli bir ülke. Geniş bir ülke. Yalnızca yüzölçümüyle değil, nüfusuyla da. Türkiye onurlu bir duruş sergiledi. Bizim de bu ülkeye saygı göstermemiz gerekiyordu. Tabi bu saygıyı biz de bekliyoruz ve alıyoruz. Onurlu iki taraf arasında bir pazarlık yaşandı. Gururlu davrandılar ve saygı görmek istediler. Biz de Türkiye'ye böyle davranmaya çalıştık. Eminim Türk liderler de Avrupa Birliği için böyle hissediyordur.

İpek Cem: Bazı meseleler çözüldü. Çerçeve belgeden akıllarda iki terim kaldı. Bunlardan biri Türkiye'de de çok tartışıldı. Hazmetme kapasitesi meselesi. Biz bu konunun belirsiz olduğunu ve herhangi bir aşamada önümüze getirilebileceğini düşünüyoruz. Size biraz da bu konuyu sormak istiyorum. Çünkü Avrupa gazetelerinde sizin Türkiye'nin üyeliğiyle ilgili görüşlerinizi okudum. Pragmatik görüşleriniz var. Günümüz şartlarına göre, Türkiye'nin birliğin dışında tutulmaması gerektiğini düşünüyorsunuz. Ayrıca bunun bir süreç olduğunu belirtiyorsunuz. Bu sürecin sonunun ne olacağının şimdiden öngörülemeyeceğini söylüyorsunuz. Sizden hazmetme kapasitesini bu bağlamda değerlendirmenizi isteyeceğim.

Javier Solana: Bazı belgelerde, teknik terimleri adeta mikroskop altında inceleyip kullanıyoruz. Bu iyi bir şey. Ülkeniz için, Avrupa Birliği için önemli bir konuyu ele alıyorsanız mikroskop altında incelemek iyi. Ama bazen bir adım geriye çekilip mikroskobu bir kenara bırakmak gerekiyor. Cümle cümle, kelime kelime incelemek değil, kamerayı geniş açıyla kullanıp, perspektif sağlamak da gerekli. Hazmetme kapasitesi, birliğimiz içinde her zaman bilinen bir şeydi. Kopenhag kriterlerinde vardı. Avrupa Birliği'ne üye bütün ülkelerin kullandığı bir terimdi. Daha sonra, son genişleme sürecinde ifade edildi. Bilinen bir şeydi. Hazmetme kapasitesi şu demek, Avrupa Birliği, sizinle ilgili sorumluluklarının tamamını yerine getirmek için ne gibi bir kapasiteye sahip? Bir ülkenin Avrupa Birliği'ne girişi ona bazı faydalar sağlar. Bizim o ülkeye karşı bazı sorumluluklarımız var. Örneğin bugün tarımla ilgili, yarın başka bir şey. O sorumlulukları yerine getirmek için kapasitemizin müsait olması gerekiyor. İşte bu anlama geliyor. Bazen belgeleri incelerken mikroskobu çok fazla kullanıyoruz. Bu belge, ya da sözleşme, güven üzerine kurulu. Dostluk üzerine kurulu. Karşılıklı ilişkilere, karşılıklı anlaşmaya dayanan bir sözleşme. Bunlar, o kağıda yazılanlardan çok ama çok daha önemlidir. Kağıda yazdıklarımızdan şüphe ediyorsanız, kağıtta olanlarla ilgili güvensizlikleriniz varsa, asla iyi bir sonuç elde edemezsiniz. Birbirimize güvenmeliyiz. Karşılıklı ilişkilerimizi sıcak tutup ruh ve akıl birliğini sürdürmeliyiz. Böylece ortak hedefe yürüyebiliriz. Hedefimiz ortak. Endişeye yer yok. Liderlerin, altına imza attıkları belgede yazılanlarla ilgili sorumlulukları olması doğaldır. Ancak Türk halkına şunu açıkça söylemek istiyorum. Bu gerçekten önemli bir konu. Bu konu hem siz hem de bizim tarafımızdan ciddiyetle takip edilmeli. Birbirimizi sevmeyi sürdürmeyi, birbirimizi daha çok sevmeyi öğrenmeliyiz. Birbirimizi tanımalı, daha yakın ilişkiler kurmalıyız. Çünkü bütün mesele bunun için. Avrupa Birliği, kader birliği etmiş bir grup ülkeden oluşur. Bu dünyadan beklentileri ortaktır. Dünyada barış ve güven içinde bir gelecek istemektedirler. Önemli olan konular bunlar. Eminim Türk halkı ve Avrupa Birliği halkı bunu anlayacak ve bu bir başarı hikayesi olacak.

İpek Cem: Bu sözleriniz, bir Türk diplomatının geçen gün bana söyledikleriyle tam anlamıyla uyuşuyor. O da şu: AB ve Türkiye olarak birlikte yaşamayı, birlikte çalışmayı öğrenmeliyiz. Birbirimizle çatışan iki taraf olarak değil, aynı hedefe doğru giden ortaklar olarak bakmayı öğrenmeliyiz. Çünkü şimdiye dek pazarlık süreci çok fazla ön plandaydı. Bundan sonra kamuoyunda yepyeni, taze bir bakış açısı oluşturmak gerekiyor.

Javier Solana: Bahsettiğiniz diplomat, benim asla kullanmayacağım bir ifade kullanmış. Biz asla rakip olmadık. Biz hep dosttuk. Zaman zaman görüşmelerimizde küçük gerginlikler yaşanabilir. Zaman zaman zorluklar görülebilir. Ama asla rakip kamplara bölünmedik. Hep aynı kamptaydık. Asla rakip olmadık. Ülkenizin Avrupa Birliği ülkeleriyle ve NATO'yla uzun yıllardır sıcak ilişkileri var. 1960'larda birlik için görüşmelere başladık. Gümrük Birliği'ni oluşturduk ve o günden beri bir süreç yaşanıyor. Tamam, uzun sürdü ama kaderi belliydi. Her ihtimalde, hem siz, hem de biz, bu güzel yolculuğu sürdürmeliyiz.

İpek Cem: Türk halkıyla yapılan anketler sık sık açıklanıyor. Tıpkı diğer Avrupa Birliği ülkelerinde olduğu gibi. Geçen yıl Avrupa Birliği konusu, tabii ki 1999'dan sonra artan bir şekilde insanların görüşbirliği ettiği bir konu oldu.

Javier Solana: Sizin ülkenizde...

İpek Cem: Türkiye'de evet. Avrupa Birliği'ne katılım için çok büyük bir destek vardı, sanırım yüzde 80 civarında. Ancak geçen yıl, elbette 2005 yılında Avrupa Birliği ülkeleri içinde de anketler yapıldı, gördük ki, biraz da bunlara cevaben Avrupa Birliği içinde olma arzusunda, bu istekte biraz düşüş vardı. Siz bunun çaresini nerede görüyorsunuz? Sizce bu, ülke içinde daha doğru bir iletişimle çözülebilecek bir konu mu yoksa bu Avrupa Birliği'yle Türkiye'nin etkin bir iletişim kurmasıyla halledilebilir mi? Yoksa sadece duygusal bir mesele mi?

Javier Solana: Bildiğiniz gibi, Avrupa Birliği içinde son birkaç ayda bazı zorluklar yaşadık. Bu zorluklar aşılacak. Buna hiç şüphe yok. Bugün yapılan anketleri bilimsel bir ölçekte değerlendirmek zor olabilir çünkü dediğim gibi, çok anlık bir durum, ve üstesinden gelinebilir. Her ihtimalde, bugün anketler ne derse desin, önceki sorunuzda da söylediğim gibi, biz, kendi aramızda duygularımızı ifade edebilmeliyiz. Dostluğa dayanan duygularımızı, ortak çıkarlara, güvenliğe ve istikrara dayanan duygularımızı... Dünyanın aynı bölgelerinde birlikte aynı sorumluluklarımız var. Birlikte yapacak çok şeyimiz var. Yalnızca ekonomik olarak değil, ki bu da çok önemli, aynı zamanda siyasi gücümüzle de. Bu yalnızca ekonomik değil, siyasi de bir birlik. Ekonomik birlik çok önemli. Dediğim gibi, ekonomik ilişkilerimiz çok uzun zamandır devam ediyor. Şimdi ileriye doğru daha büyük bir adım atıp ekonomik ilişkilerimizi kuvvetlendireceğiz. Bunun yanında siyasi ilişkilerimiz de güçlenecek. Daha önce de dediğim gibi, bunu dostluk ilişkileri içinde yapacağız. Bugün süren arkadaşlık ve iyi niyet sayesinde daha sıcak ilişkiler kuracağız.

İpek Cem: Şimdi belki en sevdiğiniz konu olan dış politikaya gelmek istiyorum. Türkiye'nin de dahil olduğu bir Avrupa Birliği, farklı bir dini bünyesinde barındıran, dünyada farklı bir jeopolitik yeri olan, Türkiye'nin bazı hassasiyetlerine de sahip olan bir birlik olacak. Bu anlamda bakacak olursak, bazıları medeniyetler çatışmasından söz ediyor. Bu bütünleşmenin medeniyetler veya dinler çatışmasına da olumlu bir etki yapacağı söyleniyor. Siz Avrupa'nın örneğin Orta Doğu'yla, Rusya'yla, Amerika'yla ne gibi dış politika açılımları bulabileceğine inanıyorsunuz? Buna İsrail-Filistin çatışmasını da örnek verebiliriz. Türkiye nasıl bir rol üstlenebilir? Yoksa çok mu erken konuşuyoruz? Yıllar içinde dış politikaların uyumlanması nasıl gerçekleştirilecek?

Javier Solana: Size şunu söyleyeyim; biz dış politikada yıllardır işbirliği içinde hareket ediyoruz. Bunu müzakere görüşmelerinin başlamasından önce de yapıyorduk. Dış politikada pek çok ortak noktamız var. Dünyayla ilgili vizyonlarımız aynı. Yaşadığımız bölgedeki gelişmelerle yakından ilgiliyiz. Türkiye için stratejik olan bir bölge, Avrupa Birliği için de öyle. Çok dramatik bir değişiklik olmasını beklemeyin. Bu, bir süredir birlikte izlenen dış politikanın daha yakın bir şekilde sürdürülmesinden ibaret. Dış politikanın yönü değişmeyecek. Değişen şey sadece ilişkinin yoğunluğu olacak. Yön değişmeyecek. Türkiye geniş anlamda Orta Doğu'nun istikrarı çok önemli bir ülke. Dünyanın başka bölgeleriyle ilişkilerimiz için çok önemli bir ülke. NATO'da ortağımız. Aynı yönde çalışıyoruz. Daha önce de söylediğim gibi, değişen tek şey, aynı yönde yapılan çalışmaların yoğunluğu olacak. Değişiklik olmayacak.

İpek Cem: Türkiye konusunu bir kenara bırakıp dünyada bugün olup bitenlere bakacak olursak, örneğin İran'ın nükleer programıyla ilgili endişeler, ve Irak. Bunların Avrupa Birliği'nin üzerinde çalıştığı aktif dosyalar olduğunu biliyoruz. Filistin-İsrail çatışması. Ayrıca komşu ilişkileriyle ilgili politikalar, örneğin Azerbaycan, Gürcistan ve benzeri ülkeleri. Bu konuları birer birer ele alabilir miyiz? Bu konularda ne gibi gelişmeler oldu?

Javier Solana: Ben hepsini iki seviyeye ayırmak istiyorum. İlk seviye, bizim "komşu ülkeler" demeyi tercih ettiklerimiz. Türkiye'nin üyeliğinin bize yeni komşular kazandıracağı doğru. Bu nedenle Avrupa Birliği olarak yalnızca Türkiye'yle değil, bütün bir bölgeyle ilişkilerimizi geliştirmeliyiz. Çünkü Türkiye'nin komşuları bizim de komşularımız olacak. Bu ilk seviye. İkinci seviyeye ise stratejik meseleler adını veriyoruz. Bunlara terörizm ve nükleer silahların yayılmasının önlenmesi gibi pek çok mesele dahil. Türkiye tek başınayken de bu bölgede önemli bir rol oynuyor çünkü uluslararası alanda çok önemli bir oyuncu. Bu nedenle her iki seviyede de Türkiye'yle çok yakın ilişkiler içinde olmak zorundayız.

İpek Cem: Türkiye ve Amerika Birleşik Devletleri uzun yıllardır müttefik. ABD'nin Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini desteklediğini biliyoruz. Başbakanımızın Dışişleri Bakan Condoleeza Rice'la 3 ekimde neredeyse yarım saati bulan bir görüşme yaptığını biliyoruz. Türkiye'nin dahil olduğu bir Avrupa Birliği'nin Amerika'ya daha yakın olacağını düşünüyor musunuz? Bağları kuvvetlendirip Atlantik ötesi ittifakını güçlendirecek mi sizce?

Javier Solana: Atlantik ötesi ittifakı, Avrupa Birliği ile ABD'yi birbirine çok yakın bir şekilde bağlıyor. Bu bağ çok uzun yıllardır devam ediyor. Trans Atlantik İttifak ilişkilerimiz Türkiye'nin üyesi olduğu NATO'da da devam ediyor. Tekrar ifade ediyorum, dramatik bir değişiklik olmayacak. Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne üyeliğin birliğin ABD'yle ilişkilerini değiştirmeyecek.

İpek Cem: Türkiye'nin, Amerika'nın Avrupa Birliği'ne soktuğu truva atı olduğunu söyleyenler vardı, yanılmıyorsam bunu üye ülkelerden biri söylemişti.

Javier Solana: Bence Türkiye yanında başka kimseyi getirmesi gerekmeyecek kadar önemli ve yeterli bir ülke. Varlığı yeterince dikkat çekici. Çıkarları var, değerleri var, nüfusu var, Türkiye bizim için başlı başına önemli bir ülke.

İpek Cem: Size biraz da Rusya'yla ilişkilerinizi güçlendirmeniz konusunu sormak istiyorum. Londra'da bir zirve yapıldı ve özelikle enerji meseleleri konuşuldu. Bu eğilim devam edecek mi?

Javier Solana: Ben enerji meselesinin bugün için en önemli, en kritik konulardan biri olduğunu düşünüyorum. Çok önemli bir konu. Gündemimizin, herkesin gündeminin en öncelikli maddesi bu. Türkiye, Avrupa Birliği, Rusya, herkes. Ülkelerin çok hızlı bir oranda büyüdüğünü görüyoruz. Dünyanın enerji tüketim miktarı artacak. Ancak enerji arzı aynı oranda büyüyecek gibi görünmüyor. Bu nedenle enerji konusunda yeni stratejiler geliştirmemiz gerekebilir. Enerji kaynaklarının güvenliğini sağlamak... en önemli görevlerimizden biri. Bu konuyu herkesle, her ülkeyle konuştuk. Eylül ayının başında Çin ve Hindistan'da görüşmeler yaptım. Bu konuyu görüştük. Türkiye'yle konuştuk. ABD'yle konuştuk, Rusya'yla konuştuk. Bu önümüzdeki yıllarda da bizim için çok önemli bir mesele olacak.

İpek Cem: Türkiye'nin girişiyle birlikte, zaten güçlü bir Akdeniz varlığına sahipsiniz, İspanya, İtalya, Yunanistan, Portekiz, Malta gibi üyeleriniz var. Akdeniz ülkelerinin birlik içindeki ağırlığının ve stratejik ve politik öneminin arttığını görecek miyiz? Belki Afrika'yla biraz daha yakınlaşma olabilir. Bu konuyla da ilgilendiğinizi biliyoruz. Akdeniz temasını nasıl görüyorsunuz? Bunu farklı bir bakış açısı olarak mı görmeliyiz yoksa...

Javier Solana: Avrupa Birliği içinde bugün zaten bir Akdeniz bakış açısı var. Biz buna Avrupa-Akdeniz ortaklığı diyoruz, startı 1995'te Barselona'da verildi. Bu süreç 10 yılını doldurmak üzere. Yani 2-3 senelik bir gelişme değil. Hiç şüphe yok ki, Türkiye çok önemli bir Akdeniz ülkesi. Bu nedenle bu politika Türkiye'nin katılımıyla daha büyük bir ağırlık kazanacak. Eskiden de çok güçlüydü. Bugün de güçlü. Hepimizin Akdeniz'e kıyısı var. Biz Akdeniz'in bir deniz olarak, ayıran bir su değil, birleştirici, çekim gücüne sahip olduğunu düşünüyoruz. Bu mecazı kullanmak isterim. Tıpkı bir manyetik kutup gibi Akdeniz'in iki yakasını birleştirecek. Onları birbirine yaklaştıracak. Siyasi ve ekonomik olarak daha dengede olmalarını sağlayacak. Amacımız bu. Avrupa-Akdeniz diyalogunda bunu hedefliyoruz. Türkiye'nin Avrupa Birliği içinde sürdürdüğümüz bu temada yer almaktan mutluluk duyacağından eminiz.

İpek Cem: Şimdi biraz da Avrupa'nın geleceğini konuşmak istiyorum. Bu tabii ki uzun bir konu. Ama anayasa... 2006'da anayasanın, Avusturya'nın dönem başkanlığı sırasında görüşmelerle daha iyi bir yere geleceğine inanıyor musunuz?

Javier Solana: Anayasanın tartışma konusu olmaya devam edeceğini düşünüyorum. Anayasanın içeriğinin tabii ki. Neyse ki maddelerin çoğu üyelerin çoğunluğu tarafından kabul edilmiş durumda. Fikir ayrılıklarının yaşandığı bazı maddeler olabilir. Bu ayrılıklar hem liderler hem de genel anlamda, halklar arasında yaşanıyor. Ama ben bazı ülkelerin, özellikle iki ülkenin halkının tepkisinin, metnin kendisinden ziyade içeriğe olduğuna inanıyorum. Yoksa anayasa metninde yer alan maddelerle ilgili çok büyük bir görüş ayrılığı yok. Daha ziyade, gündemde olan konulara olan bir tepki. A ülkesinin ekonomik durumu, B ülkesiyle ilgili şu ya da bu durumlar, vesaire. Ben, ihtiyaç duyulan geçerli, işlevsel bir yapıya sahip olmak için anayasaya konan temel maddelerde bir anlaşmazlık görmüyorum. Şimdi, bu anlaşmazlıklar 2006'da mı, 2007'de mi çözülür konusuna gelecek olursak, gerçekten bilmiyorum. Ama gördüğüm bir şey var. Birlik içindeki birçok ülke 2006 ve 2007'de seçim sürecinden geçecek. Belki, bu konuda durumun daha netleşmesi, sonuca yaklaşılması için seçim sonuçlarını beklemek doğru olur. Ama bu bir görüş. Geçerli olmak zorunda değil. Belki gereken şey bu. Seçim sonuçlarını beklemek daha iyi olabilir. Avrupa Birliği'nde çok ülke olmasının bize yaşattığı sorunlardan biri de, hepsinde seçimlerin aynı gün yapılmıyor olması. Seçimler, elbette o ülkenin birlik içindeki tavrını bir ölçüde etkiliyor. Bir hükümetin bir dönemdeki tavrı, ülkenin birlik içindeki duruşunu etkileyebiliyor. Ama bu eğilim zaman içinde azalıp etkisini kaybedecek. Buna alışacağız. Masanın etrafında daha çok insan ve daha çok devlet görmeye alışacağız.

İpek Cem: O halde zamanlama başarı için önemli bir etken olacak.

Javier Solana: Evet, evet ama bu dönem çok geniş bir zamanı kapsamayabilir. Geniş bir zaman dilimi olmayabilir. Nispeten kısa bir zaman alabilir. Meselenin daha erken halledilmesi de beklenebilir.

İpek Cem: Şöyle bir iletişim kopukluğu gözlemliyor musunuz? Bazı siyasi liderler Avrupa Birliği'nin daha güçlü bir siyasi varlık, daha güçlü bir ekonomik varlık olmasını istiyor. Yerel ölçekte bakacak olursak, seçmenler ise daha ziyade gündelik yaşantıları, maaşları, işleri için endişe ediyor. Halkın endişeleriyle siyasi liderlerin vizyonları arasında gün geçtikçe açılan bir fark var mı?

Javier Solana: Şöyle söyleyeyim. Bu, liderlikle ilgili bir mesele. Herkesten her şeyi düşünmelerini bekleyemezsiniz. Liderler, seçilmiş olan insanlar olarak her şeyi düşünmek zorundadır. Kendi ülkelerindeki vatandaşların refahını düşünmek zorundadır. Aynı zamanda stratejik meseleleri düşünmek zorundadır. Bazen bu konu herkesin umurunda olmayabiliyor. Ama bu, liderlerin sorumluluğunda olan bir konu. Bu yüzden bazen bir liderin ya da bir grup liderin duruşuyla halkın beklentisi arasında fark oluşabiliyor. Bu sizin ülkenizde de yaşanan bir durum. Liderlerinizin verdiği bazı kararlar, bazen Avrupa Birliği'nin verdiği bir karar, liderlik makamının verdiği bir karar oluyor. Vizyonla, ülkenizin geleceğine yönelik verilmiş bir karar. Her Türk vatandaşından ya da her Avrupa Birliği vatandaşından geleceği öngörmesini isteyemezsiniz. 10 yıl sonrasını, 20 yıl sonrasını, 30 yıl sonrasını... Ama liderler bunu şimdiden düşünmek zorundadır. Bölgesel istikrarı düşünmek zorundadır. Lider olarak bunları da yapmak üzere seçilirsiniz. Yalnızca ekonominin iyiye gitmesini sağlamak üzere değil. Halkınız o gün için o meseleyi görememiş olsa bile, ekonominizi bozacak meseleleri görüp onlara erken müdahale etmek üzere de seçilirsiniz. Oysa bu konular bazen onların gündelik hayatları için çok daha önemlidir. Bir an için düşünün. Sizi derinden etkileyecek bir tehlikeyle karşılaşacağınızı düşünün. Hemen hayatınızı değiştirirsiniz. Hemen. O yüzden, yaşadığımız bölgede böyle bir tehlikeden kaçınmamız son derece önemli. Halk böyle konuları her zaman önemsemeyebilir. Liderlerin görevi bu tehlikeleri önlemek veya savuşturmaktır. Çünkü bunlar bir gün gündelik hayat için en büyük tehdit olabilir.

İpek Cem: Bugün hâlâ Avrupa Birliği'nin meşruiyetinin sorgulandığını görüyoruz. Valery Giscard D'Estaing gibi biri, Türkiye'yi birlik içine almanın, birliğin ruhunu bozacağını söylüyor ve başta Avrupa'nın bütünleşmesi için başlayan bir projenin gelecekte kalabalık bir Müslüman nüfusa sahip olacağını ifade ediyor. Gerçi bugün de Avrupa Birliği içinde yaşayan çok sayıda Müslüman var. Avrupa Birliği'nin, varlık sebebini değiştirdiğini ya da daha da genişleyerek farklı bir misyona doğru mu koşuyor? Yoksa bu gelişmek için bir ihtiyaç mıydı?

Javier Solana: Bu teorik bir tartışma. Anlaşılabilir ve bu görüşe saygı gösterilmelidir. Avrupa Birliği üyesi ülkelerin liderlerini geçmişe dönüp düşünürsek, onlar için Avrupa Birliği'nin amacı, tarihsel olarak birbiriyle çatışma içinde olan ülkeleri uzlaştırmaktı. O yüzden ilk olarak barış ve istikrarı sağladık. Geçmişte savaşan bütün ülkeler, "bir daha asla!" dediler. "Bir daha asla!". Örneğin Fransa, Almanya ve diğerleri. 1989'dan sonra Avrupa kıtasında çok önemli değişiklikler yaşandı. Berlin duvarının yıkılışı dramatik bir olaydı ve olumluydu. Bu, Avrupa içinde gerginliklerin bitmesini sağlayacak bir gelişmeydi. Avrupa Birliği böylece başka bir hedef, daha geniş bir bakış açısı yakalayabildi. Tarihin sayfaları yazılıyordu ve gelecekte de başarıyla yazılmaya devam edecek. Bir zamanlar Berlin duvarının öbür tarafında olan ülkeleri istikrara kavuşturmak çok kritik bir konuydu. En önemli istikrar operasyonlarından birini yaptık, belki dünyada böyle bir adım yıllardır atılmamıştı. En önemli şey bu adımı atmamızdı. O anlamda, farklı şeylere baktığımızı söyleyebilirsiniz. Ama sonuç aynı yere çıkıyor. Aynı şey. Aynı hedef. Barış, istikrar, refah. Bunlar hepimizin ulaşmaya çalıştığı değerler. Şimdi, genişlediğimize göre, siz de birliğe katıldıktan sonra ABD'den büyük bir nüfusa sahip olacağız. Bu nedenle bizim de dünyaya karşı bir sorumluluğumuz var. Bu büyüklükte bir grup... sınırları dışında olup bitenlere gözünü kapayamaz. Bu yüzden bizim de o ülkelere karşı sorumluluklarımız vardı. Bu ülkeler şimdi Avrupa Birliği üyesi. Bu bakış açısı için ise daha siyasi olmamız gerekti.

İpek Cem: İspanya'nın siyaset sahnesinde yıllardır aktif görev alıyorsunuz. Ardından uluslararası sahneye çıktınız ve NATO genel sekreteri ve Avrupa Konseyi genel sekreteri oldunuz. Size sorduğumda önce hangisi olduğunuzu söylersiniz? Önce Avrupalı'yım, sonra İspanyol'um mu dersiniz? Yoksa İspanyol olmak önce, Avrupalı olmak sonra mı geliyor?

Javier Solana: Birini önce, öbürünü sonra söylemek gerçekten çok zor. Sanırım en doğrusu aynı anda pek çok yerin vatandaşı olmak. Bugün dünya vatandaşı olmak zorundasınız. Dünya dediğimiz bu gezegenin bir parçası olduğumuzu hissetmeliyiz. Çünkü Afrika'daki insanlara karşı dayanışma hisleriyle doluyum. Latin Amerika'daki insanlara karşı dayanışma hisleriyle doluyum. Elbette yakınlıklar son derece önemli. İki yere yakınım. Biri Avrupa diğeri ise kendi ülkem. Biraz daha derine inersek, kendi şehrim var. Bence bunu söylemek için kalbinizi bölmeniz gerekmiyor. Kalbiniz kendi halkınıza olan sevginizle birlikte uluslararası topluma olan sevginizi, bu durumda Avrupa Birliği'ndekileri kapsayacak kadar büyük olmalı.

İpek Cem: Sizin için "Vazgeçilmez Avrupalı" diyorlar. Araştırma yaparken Henry Kissinger'ın geçmişte, "Bir anlaşmazlık olduğunda telefonu kaldırıp Avrupa tarafında sorumlu tek bir kişiyi bulmak iyi olurdu" dediğini okudum. Sanırım şimdi siz bu tür bir konumdasınız. Size şunu sormak istiyorum. Belki bunu konuşmak için henüz çok erken ama, Avrupa Birliği'ne, İspanya'ya ve dünyaya nasıl bir miras bırakmak istersiniz?

Javier Solana: Mirasımı konuşmak için zamanın henüz geldiğini düşünmüyorum. Şu an için bırakmak istediğim miras şu: A) Dürüst bir adam. B) İnandığı şeyler, inandığı fikirler ve prensipler için çok çalışan bir adam. C) Savaşmak, gerçekten savaşmak. Onlara sahip olmayanlara barış, istikrar ve refah götürmek için. Bu üç konuya çok büyük bir önem ve değer veriyorum. Elbette bunu önce kendi ailemden öğrendim. Sonra ülkemden, sonra da Avrupa'dan.

İpek Cem: Size bu röportaj için çok teşekkür ediyorum.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.