2 Nisan, 2008
Jeffrey Sachs

İpek Cem'in bu haftaki program konuğu dünyanın en önemli ekonomistlerinden Jeffrey Sachs. İpek Cem'in Şanghay'da buluştuğu Sachs, dünyada değişen ekonomik dengeleri, Asya ekonomilerinin başdöndürücü büyümesini, yoksulluğun azaltılmasına yönelik çözümleri anlatıyor.

İpek Cem: Bugünkü konuğum, dünyanın önde gelen ekonomistlerinden Jeffrey Sachs. Dünyayı Yönetenler'e hoş geldiniz.

 

Jeffrey Sachs: Teşekkür ederim. Programınıza katılmaktan memnuniyet duyuyorum.

 

İpek Cem: 'Ortak Zenginlik' adlı piyasaya yeni çıkan kitabınızda bir kaç önemli trendden söz ediyorsunuz. Bu trendlerden bir tanesi dünya nüfusunun hızla artmaya devam etmesi. Diğeriyse, buna eşzamanlı olarak, aşırı yoksul kesim haricinde, kişi başına düşen gelirin yükselmesi. Sizce bu iki gelişme birarada sürdürülebilir mi? 

 

Jeffrey Sachs: Şu sıralar Amerika Birleşik Devletleri'nin ekonomisi sıkıntılı bir dönemden geçiyor. Ancak dünyanın geri kalanı çok hızlı bir şekilde büyüyor. Özellikle de Asya, Çin, Hindistan ve Güneydoğu Asya. Bu nedenle de dünyada ekonomik büyümenin ve nüfus artışının aynı anda devam edebileceğine inanıyorum. Kitabımda söylediğim şeyse, bunun bir anlamda iyi bir haber olduğu. Ancak bu aynı zamanda çevreyle ilgili sıkıntıların da artması demek. Bu nedenle kitapta yanıtını aradığım soru, daha yüksek standartlarda ve daha fazla üretim yaparak yaşama arzumuzla; küresel ısınma, doğal kaynakların yıpratılması, denizlerdeki aşırı avlanma gibi gerçekler arasında nasıl bir uzlaşma sağlanabilmesiyle ilgili. Ekonomiyi nasıl yöneteceğiz, çevreyi nasıl yöneteceğiz, bu ikisi arasındaki uzlaşmayı sağlamak zorundayız. Bunu henüz başarmış değiliz.

 

İpek Cem: Görünüşe bakılırsa siz bu kitabınızda ve bir önceki "Yoksulluğun Sonu" adlı kitabınızda okuyucularınıza umut aşılamaya çalışmışsınız. Bir önceki kitabınızda 2020-25'lere kadar sürecek bir zaman aralığından bahsediyorsunuz. Bu zaman aralığı, yoksulluğun ya da bulaşıcı hastalıkların ortadan kaldırılması gibi milenyum hedeflerinin bir ölçüde gerçekleştirilmesinden söz ediyordunuz. Bunu yazdığınızda yıl 2005'ti, şimdiyse 2008'deyiz. Bu geçen üç yılda sözkonusu milenyum kalkınma hedeflerine ne ölçüde ulaşıldı?

 

Jeffrey Sachs: Bu konudaki temel görüşüm, karşımıza çıkan problemleri çözebilecek yeterli teknolojiye ve bilime sahip olduğumuzdur. Yoksulluk, iklim değişikliği, hızlı nüfus artışı... Bu gibi sorunlar birlikte çalışırsak, bunların sadece kendimizin değil, tüm dünyanın ortak problemleri olduğunu farkedersek çözülebilir. Birbirimizle savaşmak tamamen bir enerji israfı. İhtiyacımız olan şey dikkatimizi sahip olduğumuz ortak hedeflere yöneltmek. İyi haber bunları çözebilecek olmamız. Kötü haberse bunları çözebilmek için işbirliğine girmemiz gerektiği. Küresel anlamda işbirliği konusunda bir hayli başarısızız. Herkes birbirini suçluyor, 'senin hatan onun hatası' diye. Şuanda bir savaş için yüzlerce milyar dolar harcıyoruz. Enerji, su, iklim ve yoksulluk gibi sorunları çözeceğimiz yerde paramızı savaşa harcıyoruz. Eğer halkımızın en önemli sorunun bir başkası olmadığına ikna eder, aksine başka ülkelerle birlikte vermemiz gereken mücadeleler olduğunu anlamasını sağlarsak, politikacılarımızın da savaşlar yerine bu sorunlara para harcamasını sağlayabilirsek, çözüme ulaşırız. Böylece bu sorunların aslında büyük olmalarına reğmen çözülebilir olduğunu göreceğiz. Mücadele bu yönde olmalı. İyimser miyim? Evet, bunu yapabileceğimize inanıyorum. Bunu yapmamız gerektiğine de inanıyorum. Ancak bunu başarabileceğimize dair bir garanti yok, bir şeyleri yoluna koymak yerine aptalca şeyler yapmaya da devam edebiliriz. 

 

İpek Cem: Yeni kitabınızda bir tablo var, orada bir oran vermişsiniz, 22 en zengin ülkenin gayri safi milli hasılasının %2.4'ü bile az evvel bahsettiğimiz küresel fakirliğe dayalı sorunları çözmek için yeterli. Bu gerçekten mümkün mü?

 

Jeffrey Sachs: Temel olarak, zengin ülkeler o kadar zenginler ki, gelirlerinin %1'inden bile azını aşırı yoksulluğun çözümüne ayırıp, dünyanın en yoksul ülkeleriyle çalışırlarsa, ortada böyle bir problem kalmaz. Size bir örnek vereyim. Tropik bölgelerde sivrisineklerin taşıdığı sıtma hastalığı benim çok yakından ilgilendiğim ve üzerinde çalıştığım bir sorun. Her yıl 1 ila 3 milyon çocuk sıtma hastalığından ölüyor. Gerekli ilaçlar, sıtmayı önleyici cibinlikler ve sosyal sağlık hizmetlileri için harcanması gereken miktar 3 milyar dolar. Ancak bu şekilde bu hastalığı kati surette kontrol altına alabiliriz. Kendime, "3 milyar dolar ne kadar büyük bir paradır?" diye soruyorum. Bizim için çok para, ancak örneğin ABD Hükümeti'ne bakarsanız, bu meblağ hükümetin Pentagon'a iki günden az bir sürede harcadığı miktarla aynı. Yani askeri bütçe için 2 günden az bir sürede harcadığımız parayla, Afrika'nın her yerindeki sıtma hastalığını kapsamlı bir şekilde kontrol altına almamız mümkün. Bu bir tercih meselesi. Paramızı nereye harcıyoruz, doğru yerlere mi harcıyoruz? Daha da genelleştirmek gerekirse, zengin ülkelerin yoksullukla mücadele için, iklim değişikliğine yol açanlardansa güvenli ve temiz enerji sistemleri için, örneğin güneş enerjisi, rüzgar enerjisi gibi yenilenebilir enerjiler için, ve de daha güvenilir çalışarak kömür yakan termik santraller için harcayacağı para da zengin ülkelerin milli gelirlerinin %1'inden fazla değil. Yani adım adım ilerlemeye başlıyorsunuz. Sorunlarla ilgili ne yapılabilir? Bunu yapmak için ne kadar kaynak lazım? Sonuç olarak da yeterli maddi güce sahip olduğumuzu gördüm. Bunları göz ardı ettiğimiz ve paramızı gerçek sorunlara ayırmadığımız takdirde daha çok para harcamak zorunda kalırız. Bunun sonuçları o kadar büyük olur ki, savaşa, politik çatışmalara, istikrarsızlığa ve hastalıklara şimdi harcamamız gerekenden kat be kat fazlasını harcamak durumunda kalırız.

 

İpek Cem: Amerika Birleşik Devletleri şu sıralar bir seçim sürecinden geçiyor. Şu an konuştuğumuz sorunların bir çoğu başkan adaylarının gündemlerinde de yer alıyor. Sizce hangi başkan adayı küresel sorunları çözmeye daha yatkın olacak?

 

Jeffrey Sachs: İklim değişikliği gibi belirli sorunlar söz konusu olduğunda tüm adaylar Amerika Birleşik Devletleri'nin yeni bir politikaya ihtiyacı olduğu fikrini paylaşıyor. Yani bu kişi John McCain, Hilary Clinton ya da Barack Obama da olsa hepsi "İklim değişikliği gerçekliğiyle yüzleşmeliyiz" diyor. Amerika'nın daha temiz bir enerji sistemine geçmesi gerekiyor. Tüm başkan adayları yönetimlerinin bunu gerçekleştireceğini söylüyor. Bu iyi bir şey. Bana kalırsa adayların savaşa ve barışa, sorunların çözümüne yönelik görüşleri arasında çok büyük farklılıklar var. Belirli bir aday için söylemiyorum, ama örneğin Irak Savaşı'na trilyonlarca dolar tutacak harcamalar yapılıyor, bu Amerika'nın sorunlarını çözmeyecektir. Orta Doğu'daki ya da başka bir yerdeki bölgesel istikrarı da sağlamayacaktır. Bence ordunun bu sorunlara yaklaşımı işe yaramayacaktır. Dikkatimizi yeni işler kurmaya, sanayiye, çevreyi korumaya ve diğer sorunlara vermeliyiz. Örneğin Orta Doğu'da yaşanan su sıkıntısına eğilmeliyiz. Görünen o ki adaylar bu konularla ilgili farklı görüşlere sahip. Umuyorum ki Amerikan Başkanı olacak kişi "Barışa yatırım yapmalıyız," der. Bu ulusal güvenliği sağlamanın da yolu. Benim görüşüm bu yönde.

 

İpek Cem: Siz hep teknolojik gelişmelerin ve pazar ekonomisinin sağladığı sermayeden yararlanmaktan ve bu sermayenin bir kısmını da dünyanın yaralarını sarmaya ayrılması gerektiğinden bahsediyorsunuz. Bazıları ise serbest ekonominin dinamiklerinin, ilerlemenin gerçek yolu olduğunu söyeleyerek sizi eleştiriyor. Diyelim ki, günde 1 Dolar'dan az bir miktarla geçinmeyle tanımlanan aşırı yoksulluğu kökünden kazıdık. Peki bir sonraki adım ne olur? Bu insanları belli bir noktadan sonra nasıl kendi kendilerine yeterli hale getirebilirsiniz? Belki de içinde bulundukları koşullar, yaşadıkları yer ya da bir kısır döngüye neden olan başka sebepler söz konusu? Ve bu sebepler değişmiyor.

 

Jeffrey Sachs: Doğru. Ben daha çok karma ekonomiye inanıyorum. Bence hükümetler ve ekonomik aktörler, çevre, yoksulluk, altyapı eksiklikleri gibi konularla ilgili sorumluluk taşımalı. Dünya'da en iyi işleyen ekonomiler arasında, İskandinavya'nın, yani Norveç, İsveç ve Danimarka'nın ekonomisini gerçekten beğeniyorum. Bunlar pazar ekonomisine sahip ülkeler, ancak hükümetler sağlık sektörü, temel alt yapı ve eğitimle ilgili de sorumluluk alıyor. Bu da gelirlerin daha eşit bir şekilde dağılmasını sağlıyor ve bu yaklaşımla çevre sorunları da daha iyi çözüme ulaşıyor. Bence bu daha adil ve aynı zamanda bizim Amerika'da sahip olduğumuz ve bir sürü yoksul insana çözüm getirmeyen ve herşeyi piyasa ekonomisine bırakan sistemimizden de daha istikrarlı. Evet, bazen katıksız serbest ekonomiden yana olan insanlar tarafından eleştiriliyorum. Hükümetin bu öncülüğü yapmasını istememi doğru bulmuyorlar. Ama bana kalırsa her şeyi piyasa ekonomisine bırakamayız. Bu şekilde çevre sorunlarını asla çözemeyiz, pek çok insanı yoksulluk içinde bırakmış oluruz. Bir soru sordunuz, dediniz ki yoksul bir bölgeye yardım ettikten sonra, onları belirli bir seviyeye getirdikten sonra tek başlarına adımlar atmaya devam edebilecekler mi diye. Tarih bize aşırı yoksulluk içinde kapana kısılmış, yolu olmayan, gücü olmayan, çocukların okula gidemediği, elektriği olmayan toplumların kendi hallerine bırakıldıklarında çok daha kötüye gittiğini gösterdi. Piyasa güçleri bu sorunları çözmeyecektir. Ama, bu türden bir topluma yatırım adına, onlara yollar yapıp, elektrik verirseniz, okullar ve sağlık merkezleri açarsanız, toplumun bir kez belirli bir ekonomik faaliyet seviyesine gelmesini sağlarsanız, piyasa güçleri de o zaman bu ekonominin daha da büyümesine yardımcı olabilecektir. Oldukça yoksul olduğu için kalkınma merdiveninin en alt basamağındaki insanlar, tasarruf, yatırım ve yeni iş alanları sayesinde merdiveni tırmanmaya başlayabilir. Bu nedenle oldukça iyimserim, Pazar ekonomisi ve biraz da yardımla yola çıkılabilir. Ama eğer ki aşırı yoksulluk içinde hapsolduysanız, yalnız bırakılmanız hiçbir sorununuzu çözmeyecektir. Yardıma ihtiyacınız olacaktır. Bence dünyanın da yapması gereken bu.

 

İpek Cem: İşiniz için dünyanın bir ucundan diğerine seyahat ediyorsunuz. Oldukça sıkıntılı, yoksul bölgelere gidiyorsunuz...Gittiğiniz yerler arasında bu türden bir dönüşüme uğrayan bölgelerden örnekler verebilir misiniz?

 

Jeffrey Sachs: Örneğin şuanda Çin'deyiz. Bundan 40 yıl önce Çin'in nüfusunun yarısının aşırı yoksulluk içinde olduğunu düşünürseniz, şuan ki ilerleyişine kayıtsız kalamazsınız. Bu şehir dünyanın en gelişmiş şehirlerinden biri. Bu ekonomik kalkınmanın işe yaradığını gösteren bir örnek. Çin'de hala yoksul insanlar var, ancak bu bir zamanlar olduğundan çok daha az ve ekonomik olarak da oldukça ilerlemekteler. Hindistan'a da çok seyahat ettim. Hindistan çok yoksul bir ülke, ancak o da eskiden olduğu kadar yoksul değil. Hızla gelişmekte olan bir orta tabaka söz konusu. Dünyanın birçok yerini daha saymak mümkün, Türkiye de bunların arasında. Güneydoğu Asya'da, Doğu Asya'da, Güney Asya'da ciddi ekonomik ilerlemeler yaşandı. Brezilya da bugünlerde bunu yaşıyor. Ben yoksulluk içinde hapsolmuş yerlerle ilgileniyorum. Örneğin, Afrika'nın çok büyük bir kısmı. Orta Asya'nın büyük kısmı, bir sürü huzursuzluğun, şiddetin ve çatışmanın içinde kalan Afganistan. Afganistan, denize kıyısı olmayan, çok yoksul ve bu nedenle de oldukça istikrarsız bir ülke, ulusal konsensusu sağlayamıyorlar. Ve ne yazık ki savaş bu sorunların hiç birini çözmüyor. Bu da başka bir örnek. Genel olarak dağlarda kurulu, limanlardan, büyük şehirlerden ve ticaret yollarından uzaktaki toplumlar, örneğin İstanbul gibi uluslar arası ticaretin göbeğindeki diğer yerlerden çok çok gerideler. Bu nedenle de dünyanın en özellikli yerlerini olan ve ticari konumları sayesinde pek çok avantaja sahip olan Şangay, İstanbul ya da benim de yaşadığım New York dışındaki yerleri de düşünmeliyiz. Daha uzakta, çöllerde, dağlarda, ya da Afganistan, Kazakistan, Özbekistan gibi Asya'da olan yerleri. Bu yerler o kadar izole ve sermaye güçleri çok çok zayıf, yoksullukları çok derin. Düşünmemiz gereken şeyse şu: bu koşullar altında yaşayan insanlara nasıl yardım edebiliriz?

 

İpek Cem: Kitabınızda değindiğiniz bir diğer konu da nüfus planlamasıyla ilgili. Bugün dünya üzerinde 6.6 milyar insan yaşıyor ve bunların milyarı aşırı yoksulluk içinde. Bu çok büyük bir rakam. Nüfus planlamasının yoksulluğu azaltacağı düşünülüyor. Bu bir yandan bir gereklilik, ancak diğer yandan hakların kısıtlanması demek. Aradaki denge nasıl kurulabilir?

 

Jeffrey Sachs: Bu çok iyi bir soru ve bir o kadar da hassas bir konu. Çünkü bu konu, insanların aldığı en özel kararlarla ilgili. Bugün yeryüzünde çok fazla sayıda insan yaşıyor. Size çok önceymiş gibi gelebilir ama bundan 200 yıl önce, ki bu insanlık tarihi için kısa bir süredir, bugünkü dünya nüfusunun onda biri kadar insan yaşıyordu. Kısacası dünya oldukça kalabalıklaştı. Ve bu kalabalık, havayı, okyanusları ve toprağı zorluyor. İhtiyacımız olan enerjiyi bulmamızı zorlaştırıyor, yiyecek ihtiyacını artırıyor. Pek çok türün soyu tükeniyor, örneğin bazı balıklar soyları tükenene kadar avlanıyor. Nüfus artmaya devam ediyor ve bu artış 30 yıl önceki gibi değil, bugün biraz daha yavaşlamış durumda. Ancak yine de her yıl mevcut nüfusa yaklaşık 75 milyon yeni insan ekleniyor. Birleşmiş Milletler'in yaptığı hesaba göre 21. yüzyılın yarısında nüfus artışı aynen devam ederse dünyada iki buçuk milyar daha insan olacak. Gezegenimiz oldukça kalabalık. Nüfus artışının en hızlı olduğu yerlere baktığınızdaysa karşımıza yine en yoksul bölgeler çıkıyor. Aile planlaması ve doğum kontrol hizmetlerinin verilmediği, kızların babaları tarafından çok küçük yaşta evlendirildiği ve 14-15 ya da 16 yaşında çocuk sahibi olduğu bölgeler buralar. Seçme şansları yok, bu onların kültürü. 6- 7 ya da 8 çocuk yapıp, onları yeterli bir şekilde besleyemiyorlar. Onlara yeterli eğitim, gelecek için bir şans veremiyorlar. Çünkü onlar çok çocuklu yoksul aileler. Bununla pek çok yerde karşılaşıyoruz ve bu konu beni çok endişelendiriyor. Çünkü ortada bu kadar işsiz ve umutsuz, yeterli beslenemeyen, doğru düzgün okula gidemeyen genç insan varken ne olur? Umutsuzlar, hayatlarında şiddet var, bir siyasi liderin "Sizin probleminiz şu...Yoksulluğunuzun sebebi şu kimseler ya da şu toplum..." demesiyle bile kolayca galeyana geliyorlar. Bu çok fazla çatışmaya yol açıyor.

Çevreci, ekonomik kalkınmayı savunan, sosyal istikrar ve güvenlik yanlısı bir bakış açısından bakıldığında, bu ülkelerin nüfuslarını kontrol altına almalarına ve demografik geçiş yapmalarına yardım etmeliyiz. Ben bunun gönüllülük esasına dayanılarak yapılabileceğine inanıyorum. Çin, vatandaşlarının daha az çocuk sahibi olması için belirli yasalar koydu. Ama ben ailelerin ancak aile planlaması hizmetinden yararlanabildiği, kadınların gerçekten seçme şansına sahip olduğu, kızların okumaları için cesaretlendirildiği, en azından ortaöğretimi ve liseyi bitirdiği ve çalışabildiği zaman "İki ya da üç çocuğumuz olsun, ama ayakta kalabilsinler," diyeceğine inanıyorum. Tüm bu etmenler karı kocaları daha az çocuk yapmaya itecektir. Bu da oldukça kısa bir zaman içinde yapılabilir, cesaret vermemiz gerekiyor. Eğer dünya nüfusu 9,10,11,12 milyarı aşarsa pek çok çatışma ve sorun da beraberinde gelir. Çünkü kaynaklar azalacak, çevresel tehlikeler artacak...Bir sürü işsiz genç insan taşınıp, göç edecek, ya da çetelere katılacak... Bu da dünya için büyük bir sorun teşkil edecek.

 

İpek Cem: Bu yeni çatışmalara ve savaşlara sebebiyet verebilir. Kaynakların azlığı daha şimdiden çatışmalara yol açıyor, ve bu daha da artabilir.

 

Jeffrey Sachs: Bu şuan benim için en önemli konu. Çatışmaya nelerin yol açtığına dair farklı görüşler var. Bazıları "Çatışma bazı kesimlerin aşırı tutucu olmalarından kaynaklanıyor," derken, bazıları da "Farklı bir dine inandıklarından," diyor. Kimi onların çok kötü olduklarını iddia ediyor... Bence bu görüşlerin çoğu mantıklı değil. Bana göre çatışmaların kaynağı, bu insanların umutlarının ve kendilerine saygılarının tükenmiş olması ve yoksulluk içinde hapsolmaları. Eğer bu insanlara daha parlak bir gelecek sağlayabilirsek, çatışmaları azaltma şansımız da artmış olur.

 

İpek Cem: Yeni kitabınızda Asya'nın da dünyanın çekim merkezlerinden biri olmaya başladığına değiniyorsunuz. 2030 ve 2050'lerde dünyanın gelirinin neredeyse yarısının Asya'dan elde edileceği tahmininde bulunuyorsunuz. Sanırım buna Türkiye'yi de dahil ediyorsunuz, değil mi?

 

Jeffrey Sachs: Tabii.

 

İpek Cem: Bu ekonomik dönüşümü ve bunun dünya sahnesindeki yansımalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Jeffrey Sachs: Son 2-3 yüzyıldır Kuzey Atlantik bölgesi, yani İngiltere, Amerika Birleşik Devletleri, Batı Avrupa, baskın ekonomik gücü temsil ediyordu. Bu bölge aynı zamanda sanayi devriminin de ortaya çıktığı, kömür kaynaklarına sahip olan bir bölgeydi. Sömürgecilik döneminde dünyanın pek çok yerini ele geçirmişti. Ancak bana kalırsa şimdilerde temel bir değişim söz konusu. Bu bahsi geçen bölgelerin kaybettiği anlamına gelmiyor, ancak onların haricindeki diğer bölgelerin de kazanmaya başladığı anlamına geliyor. Çin, Hindistan, Kuzey Afrika, Brezilya ve diğer ülkeler, bir zamanlar sadece zengin ülkelerin sahip olduğu teknolojilere ulaşmış durumda. Ve teknolojinin yayılmasıyla birlikte okur yazarlık da yayıldı, eğitim de yaygınlaştı. Dünyanın diğer bölgelerindeki yaşam standartları bugünkü zenginlerin dünyasını yakalamayı başardı. Bu sayede aradaki fark kapanıyor. Asya, dünya nüfusunun yarısından fazlasına ev sahipliği yapıyor, bu nedenle de Asya ekonomisinin dünya ekonomisine hakim olmasıyla, bireysel yaşam standardı da artacak. Bu geleceğe dönük bir tahmin. Bu, gelecekte de barış içinde yaşamayı sürdürürsek, ki tek umudum bu, ve çevreye verilen zararlar Asya'nın ilerlemesini etkilemezse böyle olur. Eğer bu ikisi olursa Asya dünya ekonomisinin çekim merkezi haline gelecek. Bu da Çin, Hindistan, Güneydoğu Asya ve Türkiye'nin de içinde bulunduğu Batı Asya pazarlarının, dünya ekonomisinin dinamik ve çok önemli bir parçası olacağı anlamına geliyor.

 

İpek Cem: Siz Birleşmiş Milletler'in ve dünya çapında daha bir çok hükümetin danışmanlığını yapmaktasınız. Türkiye'nin ekonomisinde de geçen 10 yıl boyunca pek çok değişimler oldu. Biz de, sizin pek çok ülkede yaptığınız gibi enflasyonla mücadele ediyorduk, şuandaysa çok daha istikrarlı bir ekonomiye sahibiz. Türkiye ekonomisini nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Jeffrey Sachs: Türkiye coğrafi olarak tam ortada, tam olarak Avrupa ve Asya'nın arasında bir ülke. Barışın sağlandığı dönemler için çok iyi bir konumda bulunuyor. İstanbul, tarihteki rolüyle bugüne kadar hep dünya ekonomisinin merkezinde yer aldı, çünkü Avrupa ve Asya'yı birbirine bağlıyor. Ne var ki Türkiye, Orta Doğu ve Irak nedeniyle pek çok şok yaşadı. Irak'ta yaşanan iki savaş, İsrail ve Filistin'in belirsiz durumu... Kısacası Orta Doğu zaman zaman istikrarsızlık gösteren bir bölge. Aynı zamanda da bir ticaret ve kültür merkezi.

Gelecekte bu bölgede barışın sağlanmasını ve Orta Doğu'nun sahip olduğu ticaret merkezi rolünü oynayabilmesini umuyorum. Sadece Avrupa ve Asya'nın değil, Afrika'nın da ticaret merkezi olmasını. Çünkü ben dinamik bir Afrika, dinamik bir Avrupa ve dinamik bir Asya görmek isterim. Türkiye ancak bu şekilde tüm bu medeniyetleri ve bunların sağladığı bilgiyi ve ticareti ortada buluşturan elverişli bir konumda olabilir. Tabii ki de büyük bir potansiyel görüyorum. Beni ne endişelendirir? Beni bölgedeki çatışmalar ve çevre sorunları endişelendirir, çünkü Orta Doğu ve Akdeniz'in tümü, iklim değişkliklerine, tarımsal etkilere, özellikle de su sıkıntısına açık bölgeler. Son kitabımda sadece olabilecek iyi şeyleri övmüyorum, aynı zamanda sorunlarımızı çözebileceğimizi de gösteriyorum. Ancak şimdilik bu sorunları çözmüyoruz, çünkü şuanda barışa değil savaşa yatırım yapıyoruz. Bunun nedeni ise dikkatimizi global nüfusa, iklim değişikliğine vermememiz. İyi şeylerin olmasını istiyorsak geleceğimize yatırım yapmak zorundayız. Bunu yapmayı seçmek gerekiyor, bunun sırf otomatik bir ilerleme olduğunu söylemekle olmaz.

 

İpek Cem: Söyleşimizin başında global seviyede bir politika oluşturmanın zorluğundan bahsetmiştiniz. Bir hayli karmaşık olan bu meseleler üzerine eğilmek için yardıma ve işbirliğine ihtiyaç var. Örneğin Birleşmiş Milletler. Pek çok kere Amerika Birleşik Devletleri gibi çok güçlü ülkeleri ilgilendiren konularda yaptırım getirememesi nedeniyle sürekli eleştiriliyor. Küresel işbirliği nasıl sağlanabilir?

 

Jeffrey Sachs: Ben Birleşmiş Milletler'in varlığının değerine fazlasıyla inananlardanım. Genel Sekreter Ban Ki-Moon'la ve Genel Sekreter Kofi Annan'la çalıştım biliyorsunuz. Bunun dışında Birleşmiş Milletler'e bağlı Dünya Sağlık Örgütü, Birleşmiş Milletler Gıda ve Tarım Teşkilatı, UNICEF, ve benzer pek çok kurumla da çalıştım. Buna Birleşmiş Milletler Kalkınma Programı da dahil. Bu kurumlara ve uluslar arası süreçlere olan güvenim tam, ancak tümüyle eksiksiz olduklarını da söyleyemem. Bunlar büyük güçlerin pek hoşuna giden kurumlar değil. Amerika Birleşik Devleti'nde bir çok kişi "Biz Amerika'yız, istediğimizi yapma gücümüz var, neden Birleşmiş Milletler'le iş birliği yapalım ki?" diyor. Bence bu akıllıca bir düşünce değil, çünkü sorunlarımız herkesi ilgilendiren global sorunlar ve tek bir ülkenin, savaş açarak çözebileceği sorunlar değil. Bu nedenle de dünya çapında işbirliğine ihtiyacımız var. Birleşmiş Milletler de bunun için uygun bir zemin oluşturuyor. İşin özü belirli süreçlerden ya da oy vermek için gereken özel yollardan geçmiyor. İşin özü insanların ve Amerika Birleşik Devletleri liderlerinin bunu anlaması. Ancak liderlerinin bunu anlaması için önce Amerikan halkının anlaması şart. Son birkaç yılda A.B.D. hükümeti hep "Bunu tek başımıza halledeceğiz, kimseyle birlikte çalışmak zorunda değiliz, hele hele Birleşmiş Milletlerle hiç." gibi söylemlerde bulundu. Ancak ben Amerikalılar'ın, son yıllardaki tek taraflı yaklaşımın işe yaramadığını anladıkları kanısındayım. Görülüyor ki artık bu hükümet bile söylemini ve ifadelerini değiştiriyor, çünkü global işbirliğine ihtiyacımız olduğunun farkına varmış durumdalar. Bence bundan sonraki yönetimin, problemlerimizin çözümü için Birleşmiş Milletler'e gitmemiz ve birlikte çalışmanın bir yolunu bulmamız gerektiğini söylemesi gerekiyor. Umutlar genellikle boşa çıkıyor. 192 ülke var ve bazılarının çok iyi yönetildiği de söylenemez. Ama bence Birleşmiş Milletler'e bağlı bu kurumlar bünyesinde bir arada çalışmayı seçmek, en gelecek vaad eden tercihlerimizden biri olacaktır.

 

İpek Cem: Çin ve Hindistan gibi ülkelerin ekonomik güçlerinin yanı sıra, eskiye nazaran daha fazla politik güce de sahip olacakları gerçeği var. Ayrıca küresel ısınma gibi sorunların kontrol altına alınması için bu ülkelerin insiyatif almasına ihtiyaç var. Sizce bu ülkeler küresel işbirliğine ne kadar açık?

 

Jeffrey Sachs: Her şeyi hesaba kattığımızda Çin ve Hindistan yönetimlerinden çok şey bekleyebiliriz bence. Onlar anahtar ülke konumundalar, çok güçlüler ve derin nüfuza sahipler. Aynı zamanda uluslar arası sistemde sürekli istikrarın sağlanmasında ve çevre konusunda da büyük bir dayanak noktası oluşturuyorlar. Çevreci bakış açısıyla baktığımızda hem Hindistan'ın hem de Çin'in büyük bir çevresel tehdit altında olduğunu görüyoruz, çünkü biliyorsunuz ki bunlar oldukça kalabalık ülkeler. Topraklarının ve sularının kaldırabileceğinden çok daha fazla sayıda nüfusa sahipler. Bu nedenle de iklim değişikliği tehdidine çok açıklar. Bu birinci bakış açısı. İkincisi ise, Çinli ya da Hintli liderlerin dünya ekonomisiyle ilgili sahip oldukları vizyona bakarsanız eğer, istedikleri şeyin sukunet ve barış olduğunu görürsünüz. Bu sayede ülkelerini önümüzdeki birkaç on yıl boyunca ekonomik anlamda daha ileriye taşıyabilecekler. Uluslar arası bir karmaşa ortamında, ekonomiyle ilgili umutlarının suya düşeceğini onlar da biliyor. Bu nedenle de sorunları ortak bir şekilde çözmede büyük bir destek noktası oluşturdukları kanaatindeyim. Ve bana kalırsa bu süreçte yapıcı ve aktif katılım gösteren taraf olacaktırlar. Ancak tabii onların da zihinlerini meşgul eden bir soru var: 'Eğer dünyanın en zengin ülkesi olan Amerika Birleşik Devletleri küresel ısınma sorununa destek vermezse, Amerika'dan çok daha yoksul, halkı çevreye çok daha az zarar veren ülkeler olarak onlar neden destek versin ki?' sorusu. Haksız da sayılmazlar. Eğer en güçlü, en zengin ülkenin lideri buna arka çıkmazsa herkes de "Faturayı neden biz ödeyelim ki?" der. Gerçek şu ki, herkesin bu konuya eğilmesi şart. Sadece zengin ülkelerin eline bırakmakla olmaz, ancak tam tersi bu ülkelerin katılımı olmadan da olmaz. Herkes bir şekilde buna destek vermek zorunda kalacak.

 

İpek Cem: Bono, Angelina Jolie gibi ünlüleri yoksulluk olsun, çevre veya salgın hastalıklar olsun, bu konulara çok destek verdiğini görüyoruz. Örneğin Bono, sizin bundan bir önceki kitabınızın önsözünü yazmıştı. Ünlü aktör ve sanatçıların bu konulara eğilmesi işe yarıyor mu?

 

Jeffrey Sachs: Ben dünyanın bu önde gelen oyuncularına, rock starlarına, aktrislerine ve aktörlerine oldukça olumlu gözle bakıyorum. Çünkü bu isimler tüm dünyanın dikkatini bu sorunlara çekiyor. Belki de onlar olmasa halk bu sorunların farkına bile varmayacak. Bono, Madonna ya da Angelina Jolie gibi sanatçıların milyonlarca hayranı var ve konuştukları zaman kendilerini dinletebiliyorlar. Bu konularda başı çekiyorlar ve sorunlarla ilgili gerçekten bilgi sahibiler. Halka "Bu sorunlarla ilgilenin" mesajı veriyorlar, halk da ilgileniyor. Ben hepsinin de en büyük hayranıyım çünkü bana kalırsa bu türden bir kamu algısının gelişmesine çok ihtiyacımız var. Bunlar birkaç teknik uzmana bırakılacak meseleler değil. Ya da Cumhurbaşkanları'nın ve Başbakanlar'ın sorunları yardımımız olmadan çözebilecekleri kadar bilge kişiler olduklarına güvenemeyiz. Bir kamu algısı geliştirilmeli ve halkın en geniş ölçüde katılımı sağlanmalı. Bu nedenle de dünya çapında tanınan isimlerin sanatta, filmlerde, ya da bir rock konserinde sahnede boy gösterip bu rolü üstleniyor olması oldukça olumlu bir şey.

 

İpek Cem: Son sorum Amerika Birleşik Devletleri'nde yaşanan kredi kriziyle ilgili. Piyasa aktörleri, bunun gerçekten önemli bir sorun teşkil ettiği ve çeşitli yansımalarının da olacağı kanısında. Yaşananlara ve yapılan tahminlere baktığınızda bize ne söyleyebilirsiniz?

 

Jeffrey Sachs: Birincisi ne olacağından hiçbir zaman tam olarak emin olamayız, bu çok açık. İkincisi, bence Amerika'nın şuanki durumu oldukça kötü ve bir ekonomik durgunluk söz konusu. Bunun sebebi yapılan aşırı harcamalar, aşırı borçlanmalar ve son yıllarda takip edilen sorumsuz politikalar. Ve bunun bedelini ödeyeceğiz. Şahsen, dünyanın geri kalanının bundan çok ağır yaralar almadan kurtulabileceği inancındayım. Çünkü Asya'daki ve dünyanın diğer yerlerindeki ekonomik dinamizme baktığınızda, Amerika ekonomik krize girse dahi, bunun küresel etkilere yol açmayacağını görebilirsiniz. Bazıları benimle aynı fikirde olmayabilir. Onlar dünyadaki diğer bankaların bundan daha fazla etkileneceği görüşündeler. Ben yine de iyimserim. Demek istediğim, Amerika Birleşik Devletleri ile ilgili şuan için kısa vadede iyimser değilim, ancak dünyanın geri kalanı adına daha iyimserim. Küresel bir krizi önleyebiliriz ve bence kesinlikle bunun için çalışmalıyız.

 

İpek Cem: Programımızın sonuna geldik ve ben size teşekkür etmek istiyorum.

 

Jeffrey Sachs: Ben de programınıza davet ettiğiniz için teşekkür ederim.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.