17 Nisan 2009
Jorge Sampaio

İpek Cem'in konuğu; Birleşmiş Milletler Medeniyetler İttifakı Yüksek Temsilcisi, deneyimli devlet adamı Jorge Sampaio. Sampaio, "Dünyayı Yönetenler"in bu bölümünde Medeniyetler İttifakı'nın geleceğini, Danimarka'da yaşanan karikatür krizinden alınması gereken dersleri, Türkiye'nin uluslararası arenada güçlenen diplomatik nüfuzunu ve Avrupa Birliği ile müzakerelerde gelinen son durumu değerlendiriyor.

İpek Cem: Siz 10 yıl Portekiz cumhurbaşbakanlığı yaptınız. Şimdi de Birleşmiş Milletler Medeniyetler İttifakı Yüksek Temsilcisisiniz. Medeniyetler İttifakı'yla başlayalım.

 

Jorge Sampaio: İlk Medeniyetler İttifakı forumunu bildiğiniz gibi Ocak 2008'de Madrid'de yapmıştık. İstanbul'daki forum iki önemli temayı belirginleştriyor. 2008'de 40 ülke vardı, şimdiyse hükümetlerin ve uluslar arası kuruluşların bir araya gelmesiyle 101 ülkeye ulaştık. Madrid sonrasında yeni pek çok bağlantı kuruldu ve başka yeni projeler de yolda. Buna ek olarak bir iletişim ağı kuruldu ve çeşitli uluslar arası kuruluşlarla mutabakatlar imzalandı. Diğerleri de imzalanacak. Amacımız kültürlerarası anlayışı ve kültürel çeşitliliği bir araya getirmek. Bir diğer amacımız da modern çağın getirdiği bu yeni dinamiklere ve ilgili sorunlara sadece global perspektiften bakmak yerine, aşamalı bir bakış açısı getirmek.

 

İpek Cem: Bu sadece kültürel çeşitlilikle ilgili veya hükümetler nezdinde çözülecek bir sorun değil. Sonuçta günümüzdeki birçok çatışma ortamı ülkeler platformunda değil, devletlerin dışındaki aktörlerce yaratılıyor. Örneğin 11 Eylül'deki İkiz Kuleler olayıyla Afganistan, Pakistan ve Irak'ta yaşananlar gibi. 101 devlet bir araya gelmiş olabilir, ama dünyadaki çatışma ve görüş ayrılıklarını önlemek için bu yeterli mi?

 

Jorge Sampaio: Çalışmalarımıza sadece devletler ve uluslar arası kuruluşlar destek vermiyor. Bunların yanı sıra sivil toplumla, genel anlamda herkesle, yerel yönetimlerle, belediyelerle ve gençlerle de çalışmamız gerekiyor. Medeniyetler İttifakı'nın üzerinde yoğunlaştığı dört temel alan var: Gençlik, Medya, Eğitim ve Göç. Bu konularda hazırlanan raporlara göre gelecekte odaklanmamız gereken dört alan, bunlar. Çünkü açıkça belli ki, bu kısa vadeli bir hareket değil. En azından "orta vadeli, ya da direkt uzun vadelidir" demek gerekiyor. Az evvel söylediğinizde haklısınız, bunu ben de açıkça biliyorum. Yaşanan çatışmalarda bazen iyi, bazen zarar verici sonuçlar doğuran ve sayıları giderek artan farklı gruplar var. Bizim muhatap olarak sivil toplum öğeleriyle çalışmamız çok önemli. Sivil toplumlar Medeniyetler İttifakı'nın misyonuna olumlu anlamda katkıda bulunabilecek mekanizmalara sahip. İnsanlar gerçekten barışı ve bir arada yaşayabilmek istiyor. Bu da bizi temelde rahatlatan bir tutum. Odaklanmamız gereken de bu. Farklı yollardan aynı istikamete giden herkesi bu amaç uğruna bir araya toplamak ve hedeflenen istikamete hep birlikte ulaşmak.

 

İpek Cem: Bazı demeçlerinizde "küreselleşmenin yerelleştirilmesini"savunuyorsunuz. Sanırım şu an bahsettiğiniz de bu.

 

Jorge Sampaio: Kesinlikle.

 

İpek Cem: Buna örnek ne olabilir?

 

Jorge Sampaio: Günümüz küreselleşmesinden verebilirim. Bir şehirde yaşayan azınlık ve çoğunluk kitle arasında vuku bulan bir olay meydana geldiğinde, bu, derhal uluslar arası bir olay haline gelmektedir. Söz gelimi Danimarka'da yaşanan karikatür krizini göz önüne alalım. Bu çok yerel bir konu olmasına rağmen, beş dakika içinde tüm dünyanın konuştuğu bir olay haline gelmişti. Yine yerel olarak çözümlenmesi gereken bir olayken, tüm dünyaya yayılıvermişti. Bu da yerel düzeyde yaşanan tüm olayları dikkatle izlememiz gerektiği anlamına geliyor. Özellikle de modern yaşamın beraberinde getirdiği bu kültürel çeşitlilik ortamında. İnsanlar birbirinden farklıdır. Kimi seyahat eder, kimi göç eder, kimi yeni toplumlara katılır. Yani farklı düzeylerde çok-kültürlülük ve kültürler-arası bir yaşam tarzı söz konusu. Bazı yerleşmiş ön yargılarla ve ötekine karşı cehaletle karşılaşıyoruz. Bunu bir kenara koyalım. Mesela şehir diplomasisine büyük önem veriyorum. Bence yerel bir yönetimin çabaları, şehirlerinde yaşayan azınlıklarla ilgili yaptığı çalışmalar ve pek çok farklı kültürün ve inancın, bir arada yaşadığı bir ortamda herkesi projelerine nasıl dahil ettiği çok önemli hususlardır. Tabii Medeniyetler İttifakı'nın bir anda mucizevi bir şekilde ortaya çıkıp, bütün sorunları çözmesini beklemek gerçekçi bir yaklaşım olmaz. Bu süreç yavaş ilerleyebilir. Pek çok inişler ve çıkışlar yaşanabilir, ileri ve geri adımlar atılabilir. Ama bir ortak hareket gücü gerektirir ve bence bunu sağlamış durumdayız.

 

İpek Cem: Kültürel çeşitlilik ve toleranstan söz edilince, duyguları da işin içine katmak gerekiyor. Bu noktada gurur, saygı ve anlayış da önemli. Örneğin danimarka'daki karikatür krizinden bahsettiniz. Gündemdeki diğer bir konu da NATO'nun yeni genel sekreteri olarak belirlenen Danimarka Başbakanı Rasmussen'in karikatür olayına tepki vermemesi çok eleştirildi.

 

Jorge Sampaio: Her ne kadar biraz bu şekilde nakletmiş olsam da, normalde asla "danimarkalı'ların çizdiği karikatür" ya da "hollanda filmi" gibi ibareler kullanmam. onun yerine "bir dergide yayınlanmış karikatür", "bir ülkenin çektiği film" ya da "ülkemde çekilmiş bir film" demeyi tercih ederim. İkisi arasındaki farkı siz de bilirsiniz. Bence hepimiz, hollanda'da örneğini yaşadığımız gibi yerel topluluklarla birlikte çalışmalıyız. tabii bunu topluma yaymak ve kendini rencide edilmiş hisseden topluluklarla iletişime geçmek için aylar süren bir ön çalışma yapmak gerekmektedir. bu tip yerel çalışmalar gerilimi ve fikir ayrılıklarını da azalacaktır. bildiğiniz gibi inanç özgürlüğü dünya çapında bir tartışma konusudur. Ben inanç özgürlüğünün çok karmaşık bir kavram olduğunu düşünüyorum. mutlaka bir sınırı olmalı ve bu sınırı günlük hayatımızda uygulayabilmeliyiz... Bazen sınırları aşmak da kabul edilebilir ve kültürel anlamda büyük önem taşıyor olabilir. ancak tüm bunları eş zamanlı olarak değerlendirmek gerekir. Çünkü bir yanda "ifade özgürlüğü", diğer yandaysa "inanca saygı" söz konusu. Kısacası her zaman kurulması gereken bir denge var.

 

İpek Cem: Peki ya inançlar, bazı temel insan haklarının ihlaline yol açıyorsa? Örneğin son dönemden acı bir vaka. Pakistanlı bir genç kız, işlediği bir suç yüzünden güvenlik güçlerince dövülüyor. Daha ergenlik çağında bir kız ve ağlama, yalvarma sesleri var. Bir yandan toplumun geleneklerine saygı duyulup, diğer yandan bir genç kızın, hatta bir çocuğun insan haklarının gözetilmesi nasıl sağlanabilir?

 

Jorge Sampaio: Aslında çok temel bir soruna parmak bastınız. Daha yıllarca bu sorunla karşı karşıya kalacağız. Ben insan haklarının evrenselliğiyle, bu evrenselliğin ve bölünmezliğin ortadan kaldırılmaması gerektiğine inanıyorum. Çok basit bir çerçeve çizmek mümkün. Hoşgörü ekseninde bir yaşam sürme hakkı, işkence görmeme hakkı, genel olarak, yaşama hakkı. Tüm bunları yeni nesillere aktarmalıyız, ancak aynı zamanda karşımızdakini de anlayabilmeliyiz. Öte yandan tamaıyla etkileyemeyeceğimiz bazı durumlar da var. Bu süreci bu kadar yavaşlatan da bu zaten. Örneğin klasik anlamda bir demokrasiyi kimseye dayatamazsınız. Bunun örneklerini yaşadık. Yerel gelenekleri de hesaba katmamız gerekiyor. Bunları moderniteyle nasıl bağdaştıracağız? Tüm bunlar oldukça karmaşık ve çok katmanlı sorunlar. Ancak gerçekçi olmamız gerektiği kanısındayım. Kibiri bir kenara bırakmalıyız. "Asla"larımız olmamalı. "Bizim kültürümüz en iyi, diğerleri iyi değil" türünden üstünlük kurma mantığı olmamalı. Mümkünse karşımdaki beni anlamalı ve ortak bir paydada buluşabilmeliyiz. Ancak gerekli olduğunu düşündüğümüz temel bir anlayışı yıkmaya yönelik davranışları da muhakkak reddetmeliyiz. Bu bağlamda kadınların güçlendirilmesini de çok önemsiyorum.

 

İpek Cem: Ben de tam o konuya gelecektim.

 

Jorge Sampaio: Çok önemli bir mesele. Bu nasıl gelişecek? Kalıpları kırma konusunda agresif bir tavır takınmadan bunu sağlamak mümkün müdür? Bu yavaş bir süreç. Siz de biliyorsunuz ki, hiçbir şeyi parmağınızı şıklatarak çözemezsiniz. Yapmamız gereken şeyse birbirimizle yüzleşmektir. Bu çeşitliliğin ve evrimin önemini anlatmalıyız. Bu dünyada nasıl bir arada yaşayabileceğimizi düşünmeliyiz. " Türkiye doğu ve batı arasında gördüğü köprü vazifesi bakımından önemli diplomatik bir role sahip. Ancak bizim islam fobimizi aşmamız ve çifte standart sorunuyla savaşmamız gerekiyor."

 

İpek Cem: Türkiye de başından beri Medeniyetler İttifakı'nın önemli bir parçası. Türkiye gerek coğrafi, gerek kültürel anlamda daima Doğu ve Batı, yani Asya, Avrupa ve Orta Doğu arasında bir köprü vazifesi gördü. Tabii bir de Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne giriş süreci var. Sizce Türkiye'nin bu rolü nasıl gelişiyor?

 

Jorge Sampaio: Hem bireysel olarak hem de ülkem Portekiz ve Portekiz'in 2006 yılına kadar Cumhurbaşkanlığı'nı yapmış biri olarak ben, daima Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesini ve müzakere sürecinin hızlanmasını kuvvetli bir şekilde desteklemişizdir. Türkiye, sizin deyiminizle Doğu ve Batı arasında gördüğü köprü vazifesi bakımından oldukça önemli bir role sahip. Ülkeniz çok değerli bir kültürel birikime sahip ve Medeniyetler İttifakı'na başından beri destek vermesi, fikir uyuşmazlığı yaşayan ülkelerle iletişime geçebilmek adına önemli bir değer. Burada, her ne kadar sevmediğim bir ifade olsa da, "Batı - İslam" ayrımını kastediyorum. Bu ifadeyi sevmememin bir sebebi de İslam'ın ve Batı'nın da kendi içlerinde bir takım ayrımları olmasıdır. Yine de klasik anlatım biçimini kullanalım. Bence Türkiye nüfuzlu bir ülke ve artık bölgede daha da büyük bir role büründüğünü görebiliyoruz. Bunu farklı alanlarda yaşanan zorluklarda sergilediği önemli diplomatik rolünden de anlamak mümkün. Bunu çok olumlu buluyorum. Medeniyetler İttifakı için de Türkiye ve İspanya çok önemli ülkeler.

 

İpek Cem: Günümüzde Birleşmiş Milletler, IMF ve Dünya Bankası gibi kuruluşların etkinliği tartışılıyor. Sizin yürüttüğünüz Medeniyetler İttifakı çok iddialı bir proje. Başarısını nasıl ölçeceksiniz?

 

Jorge Sampaio: Türkiye de dahil birkaç ülke, bünyelerindeki kültürel çeşitlilikle ilgili bazı ulusal programlar hazırladı. Bu bir ilerlemedir. Birkaç yıl içinde ülkelerin, bakanlıkların, sivil toplum örgütlerinin, belediyelerin ve hazırladığı bu ulusal programlarla ilgili tecrübeleri paylaşır hale gelebileceğiz. Hata yapılan noktalar, yolunda giden ve gitmeyen şeyler hakkında fikir alışverişi yapabilmek çok önemli. Ayrıca başka projeler de gündemde.Örneğin Akdeniz Bölgesi'nde, Gazze'de yaşanan travmatik çatışmalardan yola çıkarak da proje üretebiliriz. Gelecek nesillerde daha iyi bir kültürler-arası diyalog olacağını ve bu diyaloğun da daha kolayca ifade edileceğini umuyorum. İster şehir düzeyinde olsun, ister ülke çapında. Kısacası farklı kollardan güçlendirilmiş bir takım ulusal projeler yapılacak. Tabii bir de pek çok uluslar arası kuruluşun hazırladığı belli başlı projeler var.

 

İpek Cem: Avrupa'da sayısı ve toplumsal gücü artan bir Müslüman azınlık var. Mevcut demografik yapı devam ederse, 2020 yılında bu Müslüman azınlık tüm nüfusun % 10'unu oluştaracak. Tabii buna Türkiye dahil değil. Ama Türkiye Avrupa Birliği'ne girerse Müslüman nüfus daha da artacak. Siz Avrupa'nın Müslüman nüfusuna bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Jorge Sampaio: Açıkçası bu çok zorlu bir iş. Öncelikle İslam fobimizi aşmamız ve çifte standart sorunuyla savaşmamız gerekiyor. Bütün şehirlerimizde herkesin bir arada yaşayabildiğini ve bu tür sorunların altından kalkabildiğini görmemiz gerekiyor. Ancak bu şekilde mümkün. Tabii kendimizi de buna hazırlamamız lazım. Tüm bunların sorunsuz yürüdüğü bir çok yer var. Ama tam tersi, sorunların yaşandığı bölgeler de var. Yine de konuya yeni bir soluk getirildiği kanısındayım. Artık bundan bir yüzyıl önce olduğumuz noktada değiliz ve muhtemelen bundan 50 yıl sonra da şimdiki noktada olmayacağız. Bu zorluklara göğüs gerip, sakin, ama istekli bir şekilde kendimizi hazırlamamız gerektiğini düşünüyorum. Çok-kültürlülük, ki burada bu kelimeyi teknik terim olarak kullanmıyorum, bir takım sorunlar yaratabiliyor, ama çözülemeyecek sorunlar değil. Çünkü şu ana kadar söylediğim her şeyi bir kenara bırakırsak, bu biraz da kimlik arayışı demek. Avrupa'daki ikinci nesil, geçmişte oraya yerleşen anne ve babalarından çok daha kalabalık. Kimi zaman dışlanıyorlar ve bu azınlıkta işsizlik problemi çok daha belirgin. Maaşlarda da eşitsiz bir dağılım söz konusu. Kısacası insanlara eğitim görmeleri ve iş piyasasındaki yerlerini alabilmeleri için eşit fırsatlar tanımalıyız. Çünkü göç, kaçınılmazdır. Ve biz de zaten yaşadığımız bu değişime hazırlıklı olmalıyız. Aksi halde, zaten zor olan bu meselenin altından kalkamayız. " Türk izleyicilerine çok açık bir şey söylemek isterim. Avrupa birliği ile müzakere sürecinde yaşanan iniş çıkışlardan çok etkilenmemelisiniz."

 

İpek Cem: Az önce Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne tam üyeliğini desteklediğinizi söylediniz. Türkiye'de giderek artan bir kanı var. Avrupa Birliği'nin, Türkiye'nin üyeliğini çok önemsemediğini düşünmeye başladık. Bu belki bazı ülkelerin destek vermemesinden, belki de bazı Avrupalı liderlerin popülerlik kaygısından kaynaklanıyor olabilir. Türkiye'nin üyeliğini siz olası görüyor musunuz?

 

Jorge Sampaio: İzninizle öncelikle Türk izleyicilerine çok açık bir şey söylemek isterim. Bence Türkiye Avrupa'da çok önemli bir rol üstlenebilir. Müzakere sürecinde yaşanan bu iniş çıkışlardan çok etkilenmemelisiniz. Ülkem Portekiz 7 yıllık bir süreç sonunda üye olabildi. Türkiye'yle kıyaslandığında daha kolay bir süreç oldu. İniş çıkışlar devam edecektir. Artık uluslar arası ve ekonomik durumlar eskiye nazaran daha da karışık. Sizin gibi diğer ülkeler de Londra'da G-20 zirvesi öncesinde yapılan tartışmalarda, himayecilikle ulus düzeyinde savaşılması gerektiği noktasında birleşiyordu. Oysa bunun uluslar arası seviyede çözümlenmesi gerekir. Kısacası bu konularda evrensel kıstaslarımız olmalı. Çok-ulusluluğa da ihtiyacımız var. Ama ülkeler kendi kamuoyunun ne düşündüğünden korkuyor. Bu yüzden de derhal kamuoyunun fikrini almaları gerekiyor. Londra toplantısının önemli olmasının sebebi de buydu. Çünkü en azından bazı beklentilere ortak bir şekilde yönelebildiler. Böyle bir stratejik ve politik süreçte, tüm bunların çok önemli olduğu kanısındayım. Türkiye'nin uluslar arası arenada üstleneceği en büyük rol de, kendi imkanlarını genişletmek olacaktır. Bu çok karmaşık ve engebeli bir süreç. Ancak şu an her ülkenin yaşadığı süreç böyle. Bu da Avrupa Birliği'nin yaşadığı ekonomik durgunluktan kaynaklanıyor. Şu çok açık: Bundan sonra gerektiği gibi büyüyemeyeceğiz. Muhtemelen olumsuz bir büyüme yaşayacağız. Ama zaman ve sabır lazım. Bu anlamda sizin de bir rolünüz olduğunu düşünüyorum. Bence bu fırsatı kaçırmamalıyız. Zamanla Türkiye'nin üyeliğinin ne kadar gerekli olduğu anlaşılacaktır. Tabii zorluklar üzerinde çok fazla durmazsanız. Çünkü zorluklar her zaman karşınıza çıkacak, herkesin karşısına çıkıyor. Ama yine de "kabul edileceğiniz" fikrinden vazgeçmeyin derim.

 

İpek Cem: Kendi ülkenizde ve Avrupa'da sosyal demokrat hareketin bir parçası oldunuz. Sosyal demokrasi, dünyaya kapitalizmden farklı bakıyor. İnsanlar da içinde bulunduğumuz bu global ekonomik kriz ortamında bankalardan çok, yaşananların ardında yatan "kapitalizm ideolojisini" sorgulamaya başladı. Sizce ideolojisi farklı bir ekonomik çerçeve oluşabilir mi?

 

Jorge Sampaio: Öncelikle yapmamız gereken başka şeyler var. Ben Avrupa döneminde sosyal demokrattım. İşçi sınıfından gelen ve sosyal demokrat bir ailedenim. Elimizde, mevcut sistemin yerine koyabileceğimiz başka bir sistem yok. Şu anki ekonomik durgunluk, işsizlik ve yoksulluk oranları o kadar şaşırtıcı ki, artık hiçbir şeyin eskisi gibi devam etmemesi gerektiğini gözler önüne seriyor. Eskisi gibi bir güven ortamı sağlayıp, yaşadıklarımızdan ders çıkarmalıyız. Bunun dışında iş dünyasına, her zamanki perspektifini değiştirecek yeni ilkeler kazandırmalıyız. Çünkü şu anki bakış açısı çok kötü sonuçlar doğurdu. Pek çok alanda yeni düzenlemeler gerektiğinden, globalizmin yönetiminin önem kazandığından, çok uluslu gerginlik ortamının giderek yayıldığından bahsetmek mümkün. Tüm bu konulara eğilmemiz gerekiyor. Toplumların I. ve II. Dünya Savaş'ından sonra yaşananları gözden geçirmesi şart. Artık bambaşka bir dünyada yaşıyoruz. Çok uluslu ve uluslar arası bir toplum olarak neler yapabileceğimize bakmalıyız. Aksi halde şu an olduğu gibi beklenmedik sonuçlarla karşı karşıya kalırız.

 

İpek Cem: Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

 

Jorge Sampaio: Benim için zevkti. Teşekkür ederim.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.