16 Nisan 2008
Joschka Fischer

İpek Cem'in bu haftaki program konuğu, Almanya'nın en önde gelen siyasetçilerinden Joschka Fischer. Almanya'nin en uzun süre görev yapan Dışişleri Bakanları'ndan Fischer, 2005'e kadar liderliğini yaptığı Yeşiller partisini iktidar ortağı yapmasıyla da tanınıyor. Türkiye ve Avrupa Birliği ilişkilerinin yanı sıra, dünyadaki sıcak gündemin ve çevreci politikaların masaya yatırıldığı bu özel söyleşide güncel birçok konuya dair ipuçları bulacaksınız.

İpek Cem: Bugünkü konuğum, Almanya'nın bir önceki Dışişleri Bakanı Joschka Fischer. Dünyayı Yönetenler'e hoş geldiniz.

 

Joschka Fischer: Merhaba.

 

İpek Cem: Siz, Avrupa'nın ve Almanya'nın önde gelen siyasetçileri arasında yer aldınız.  Ve şu an yaptıklarınız arasında bir de, aylık olarak yazdığınız "Asi Gerçekçi" adında bir köşe var. Aslında bu iki sözcük, bana göre, sizi tam olarak özetliyor. Aynı anda hem asi, hem gerçekçi, hem de siyasetçi olarak her şeyi bir araya getiren bir yaşam çizginiz var. Peki bu denli asiyken, gerçekçi olmayı nasıl öğrendiniz? Zamanla mı oldu?

 

Joschka Fischer: Her şeyden önce, bu bir yaşam deneyimi. Çevrenizde olup bitenlere şöyle bir bakarsanız, siz de gerçekçi olma zorunluluğu hissedersiniz. Elbette, ben kendimi "değerlerine önem veren bir gerçekçi" olarak tanımlıyorum. Çünkü bence insanın bazı değerleri olmalı ve, gerektiğinde, o değerlere sıkıca tutunmalı. Aksi taktirde gerçekçilik sizi fırsatçılığa yöneltecektir. Diğer taraftan, genç bir adam olarak, ben hep asiydim, evet. Dünya sorunlarının çok hızlı bir çözümü olduğuna inanıyordum, ki bu bir hayaldi.

 

İpek Cem: Almanya'nın, Afganistan'a asker göndermesini destekliyorsunuz. Oysa Merkel hükümeti buna karşı.   Özellikle sıcak çatışmaların yaşandığı Afganistan'ın güneyi için. Çünkü size göre, Taliban'ı ortadan kaldırma mücadelesi içinde, madem ortada bir kötülük var, o halde ona bir güçle karşı konmalı.

 

Joschka Fischer: Aslında bu da bir gerçekçi yaklaşım; ya da gerçekçilik esasında düşünülen bir mücadele. Asla kötüye karşı kötünün savaşı meselesi değil. Bence Afganistan daha iyi bir geleceği hak ediyor. Afganistan şu an bölgesel ve uluslararası çıkarların kıyasıya savaştığı bir bölgede; bir savaş alanı konumunda. Ve Afgan halkı çok acı çekti. Bu yüzden, eğer NATO, başarıya ulaşmadan birliklerini geri çekerse -ki burada başarıdan kasıt, Afgan halkının belli bir istikrara kavuşması ve komşularıyla uyum içinde kendi geleceğini kendinin tayin edebilmesidir- bu başarıyı yakalamadan geri çekilirsek, tüm zorluklar geri gelecektir: sadece Taliban değil, aynı şekilde uluslar arası terörizm de geri dönecektir. Böylece tam olarak aynı tehditlerle, hatta öncekinden çok daha kötüsüyle yüz yüze gelmemiz kaçınılmaz olacaktır. Benim bakış açıma göre, oradaki barışta ve istikrarda bizim çıkarımıza olan şeyler var. Avrupa için, burasıyla doğrudan komşuluk ilişkimiz söz konusu. Bu komşuluk, Akdeniz'in doğu kıyılarıyla  İndus Vadisi arasındaki bölge olarak tanımlanır. Bu yüzden bu soruna yakından eğilmeliyiz. Ama maalesef, Afganistan'ı etkileyen Pakistan'daki  gelişmeleri de hafife alıyoruz.

 

İpek Cem: Afganistan'ın çok ücra bölgeleri var, zor bir ülke. Küresel yankıları da olan yerel çatışmalar, hepimize sürekli olarak televizyonlar aracılığıyla ulaşıyor. Ve bence, insanlar öyle bir noktaya geldi ki, neredeyse bu durumu sakin karşılar oldular. Sorunun ciddiyetine tepki göstermeyi bıraktılar; gerek Afganistan için, gerekse Irak için. Adeta vurdumduymazlık boyutuna ulaşan bu ilgisizlikten nasıl kurtulmalı?

 

Joschka Fischer: İşte bu da günümüz gerçeğinin bir parçası. Küreselleşmenin siyasal gerçekliği. Almanya'da, en ünlü şairimiz olan Goethe'nin, kendi döneminde söylediği ünlü bir sözü var; on sekiz ve on dokuzuncu yüzyıl başlarında söylenmiş: "İnsanlar uzakta, Türkiye'de birbirleriyle savaşırken" diye başlar. Bu artık hiçbir gerçekliği yansıtmıyor. Kürselleşmiş dünyada "uzak" diye bir şey yok. Yani "11 Eylül" Afganistan'da olmadı. ABD'nin merkezinde oldu. En güçlü ülkede. Buradan da şunu anlamalıyız, karşılıklı bağlılık ve dayanışma, çift yönlü yol gibidir ve sadece sermaye ve malları değil, aynı zamanda siyasi çekişmeleri de içermelidir. Bu yüzden bence bölgesel istikrara kilitlenmeliyiz. Özellikle Afganistan'da. Çok da kötümser değilim. Afganistan eh- aslında Afganistan'la Irak arasında çok önemli bir fark var. Çünkü hiç kimse Afganistan'ın toprak bütünlüğünü ve bağımsızlığını sorgulamıyor. Birbirleriyle savaşıyorlar, ama bu, ülke parçalanacak demek değil. Ve bence o bölgede, hala bölgesel konsensüs  için bir fırsat var. Irak'taysa bence durum çok daha tehlikeli, çok daha karmaşık.

 

İpek Cem: Sizin Avrupa'nın uluslararası siyasette güçlü bir rolü olmasını savunduğunuzu biliyoruz. Ama bunun yıllardır gerçekleşmediğini de görüyoruz. ABD hala en baskın küresel güç. Ve bildiğiniz gibi başka küresel güçler de ortaya çıkıyor; hem ekonomik hem de siyasal anlamda. Siz bugün Avrupa için dünya sahnesinde hangi rolü biçiyorsunuz?

 

Joschka Fischer: Her şeyden önce, Avrupa, ortak anayasanın kabul edilmemesiyle geriye doğru kötü bir adım attı. Eğer Fransa anayasaya "Evet" deseydi, bence şu an çok farklı bir konumda olurduk; uluslararası ortaklarımızın algılayışında da. Ama o fırsatı kaçırdık. Umarım yeniden düzenlenen anayasa kabul edilir de geriye atılan adım bir parça engellenmiş olur. Ama haklısınız: Avrupa iyi bir komumda değil. Ama bütünleştiğimiz noktalarda güçlüyüz. Mesela Euro'yu ele alalım. İlk başta çok tartışıldı; özellikle Almanya'da, Alman Markı'ndan vazgeçme konusunda büyük muhalefet vardı. Ama bugün Euro, Avrupa Birliği'nin gerçek güç unsurlarından biri. Avrupa'nın ve Euro'yu kabul etmiş 14 üyenin. Çünkü şu an bütünleştik ve birdenbire Euro, Dolar'la birlikte küresel anlamda hakim bir para birimi oldu. Bu örnek bence, Avrupa'nın gelecek perspektifine tam olarak uymaktadır. Bütünleşmeliyiz, hakimiyet alanlarımızı birleştirmeliyiz; ulusal hakimiyetten  vazgeçmek değil sözünü ettiğim; bu gücü ortak kurumlarda birleştirmek. Çünkü yarının dünyasına bakmalıyız. Almanya ve Türkiye Avrupa ölçeklerinde iki büyük ülke, Almanya 82 milyon insan. Siz de buna yakınsınız, ama Hindistan ve Çin'le karşılaştırıldığında, bizler küçük ülkeleriz.  Hindistan'da bile ülkenin en büyük eyaleti olmayız; ya da Çin'de en büyük bölge kadar değiliz. Bu yüzden ayrı ülkeler olarak kalma olasılıklarına fazla bel bağlamamalıyız. Gelecekte rol oynamak için birleşmeliyiz; başkalarına hakim olmak için değil.  Bence bu çok önemli. Tek çıkış yolu, bütünleşmiş bir Avrupa'dan geçiyor. Bence Türkiye Avrupa için hazır ve kısa sürede Avrupa Birliği'ne katılabilir ümidindeyim. Diğer yandan, umarım Avrupa tarafındaki kaygılar zamanla azalır ve bir gün gerçek anlamda bir Birlik içinde beraber yer alırız.

 

İpek Cem: Geçtiğimiz günlerde Avrupa Komisyonu Başkanı José Manuel Barroso Türkiye'deydi. Bu da Türkiye'nin içinden geçtiği yeni sürece denk geldi. Çünkü şu an anayasa mahkemesinin vereceği karara bağlı olarak AKP'nin kapatılma olasılığı gündemde. Türkiye konusunda, Avrupa'dan çok farklı mesajlar geliyor. Mesela, geriye gidersek imtiyazlı ortaklık mı yoksa tam üyelik mi gibi tartışmalar yaşandı. Ama önce laiklik ve Türkiye konusunu konuşalım. Türkiye'deki son gelişmeler hakkında ne düşünüyorsunuz?

 

Joschka Fischer: Birincisi böyle bir meseleye Türkiye kendi karar vermelidir. Ama benim görüşümü sorarsanız... Türkiye'nin bir dostu olarak söyleyebilirim.  Sanırım biz buna alışkınız. Çünkü Almanya'da bizim muhafazakar partimiz Hıristiyan Demokrat Parti'dir. Ama hiç kimse biz laik bir ülke miyiz değil miyiz diye sorgulamıyor. Ama aynı zamanda anayasamızda Hıristiyanlığa dair hükümler var. Fransa'da ise bu asla mümkün olmaz. Fransa din ve devlet işlerinin ayrışması konusunda çok kartı; Türkiye gibi.

 

İpek Cem: Evet.

 

Joschka Fischer: Ama Fransızlar Almanlardan daha dindardır.. Eğer gerçeğe bakarsanız.  Ve eh.. bizim için muhafazakar bir partinin dini geçmişe sahip olmasında bilinmeyecek bir şey yok. Çünkü Almanya'nın büyük kısmı Hıristiyan; ve özellikle Katolik bölgelerde bu çok önemliydi.  Bununla birlikte, geleneksel yaklaşımı, modern yaklaşıma dönüştürebilmek de çok önemlidir.  Demokratik yaklaşıma dönüştürebilmek -ki bu, savaş sonrası Almanya'nın demokratik başarı öyküsünün bir parçasıdır, hatta daha çok savaş sonrası Avrupa'nın diyelim. Çünkü aynı şey İtalya'da Hıristiyan Demokrat partiyle yaşandı. Ve bazı başka ülkelerde. Mesela Benelüks Devletleri'nde. Bunun Türkiye'de de olup olmayacağını göreceğiz. Ama dışarıdan bakılınca çok garip çünkü beş-altı yıldır iktidarda olan bir parti  yeniden seçildiği halde  anayasal tehdit altında. Türkiye dışından bakan hiç kimse buna inanmıyor. Benim bakış açıma göre bu tuhaf bir durum. Umarım bu, Türkiye'nin gelişmesini baltalamayacak biçimde halledilir. Çünkü Türkiye, bölgede önemli bir aktör.  Özellikle Türkiye'nin bir dostu olarak, umarım son yıllardaki başarı öyküsü devam ettirilir. AKP'ye de oy vermiş olan çok arkadaşım var ve hiçbiri daha önceden bu partiye oy vermeyi akıllarından geçirmemişti. Çünkü o arkadaşlarım daha çok sol kanada ait ve bana çok benzerler; dini inançları çok koyu kişiler değil. Ve bana şunu söylediler: "Peki ne yapmalıydık? Türkiye'de modern bir merkez sol mu var?"

 

İpek Cem: Şu an Türkiye'de tartıştığımız konulardan biri de laiklik. Laikliğin herkes için faydalı ortak bir değer olduğu,  bireylerin dinsel inançlarını kendi alanlarında ifade etmelerine fırsat verdiği. Biz Türkler, bazen yanlış anlaşıldığımızı düşünüyoruz. Şu veya bu şekilde, ılımlı İslam ülkesi olarak vasıflandırılıyoruz ki biz dini bir sıfatla anılan bir ülke olmayı tercih etmiyoruz.  Ama diğer  taraftan yüzde yüz bir  batı demokrasisine de sahip değiliz. Kısacası biz kendine özgü bir ülkeyiz.

 

Joschka Fischer: Ama izin verin. Birkaç yorum eklememe izin verin...

 

İpek Cem: Tabi. Lütfen.

 

Joschka Fischer: Bence din ve devlet işlerinin birbirinden ayrı olarak devam etmesi çok önemli. Çünkü bu Avrupa'nın temel ilkelerinden biri. Peki bu nasıl yürüyecek? Bunu siz çözeceksiniz. Tekrar söylüyorum, bunun bir Avrupa ülkesinde meydana geldiğine inanmak zor. Anayasa Mahkemesi, özgür ve adil yapılmış bir seçim zaferinden sonra  şu an belki de seçilmiş lider ve üyelerin aktivitelerini yasaklayacak. Bu durum, Avrupa'da soruları ve kaygıları artırıyor. Aynı şekilde Türkiye'nin dostu çok sayıda kişiyi de kaygılandırıyor. Çünkü biz Türkiye'yi Avrupa ve Ortadoğu arasındaki ilişkide kilit rol oynayacak güzel bir ülke olarak görüyoruz. Başka ülkelerdeki birçok Müslüman, ılımlı, reform yanlısı Müslüman Türkiye'nin başarıp başaramayacağını merakla izliyor. Türkiye, İslam dünyasında büyük bir umut. Avrupa'da büyük bir umut. Benim de tam olarak sözünü ettiğim şey bu. Türkiye'nin iç işlerine karışmadan tabi. Bunlar, Türkiye'de bizzat Türklerin alması gereken kararlardır. Ama Türkiye'nin  dostu olarak bizlerin umudu, bu başarı öyküsünün devam etmesi; raydan çıkması değil. Özellikle Türkiye'nin Avrupa'ya katılımı için yıllardır savaşan biri olarak bunu çok önemli buluyorum. Ben Türkiye'nin Avrupa çerçevesindeki geleceğine inanıyorum. Bu gidiş raydan çıkarsa bundan memnun olacak çok insan var. Onları biliyorum.

 

İpek Cem: Avrupalı bazı liderler mi?

 

Joschka Fischer: Bazıları evet. Ama sadece liderler değil. Açık konuşalım. Ortada kuşkular var ve biz işte bu kuşkulara hitap etmeliyiz. Bu sizin işiniz değil, bizim işimiz. Ama, Türkiye'nin başarı öyküsü raydan çıkarsa bundan fazlasıyla memnun olacak çok insan olduğunu görebiliyorum. Bu yüzden umarım şu anki kriz sorumluluk bilinci içinde çözüme kavuşur ve Türkiye'nin başarı öyküsü yoluna devam eder.

 

İpek Cem: 1999'a bakarsak, Avrupa birliğiyle yapılan görüşmelerde elde edilen başarı sonucu katılım müzakerelerinin yolu açılmıştı. O yıllarda Türkiye olarak birliğe  kabul edileceğimize, üyelik yolunda diğer adaylar gibi eşit ve adil muamele göreceğimize ve aynı genişlemenin bir parçası olacağımıza dair bir duygu içine girmiştik. Şimdiyse durum çok farklı. Türkiye, Avrupa'nın onu tam üye olarak birliğe dahil etmemek için sürekli bahaneler ürettiğini düşünüyor.  İlişkilerde gerileme olduğunu kabul ediyor musunuz?

 

Joschka Fischer: Evet, olabilir. Krizin olumlu etkisi olabilir.Avrupalı  bazı liderler Türkiye'nin durumunun ne kadar hassas olduğunu anlayacaktır. Türkiye başaramazsa bunun ne kadar tehlikeli olduğunu anlayacaklardır. Eh..  Türkiye tamamen farklı bir boyut. Her zaman söylenen bir şey var; eve girmek isteyenin bir fil mi yoksa küçük bir hayvan mı olduğu çok fark eder. Çünkü bir fil dengeleri değiştirir. Ve ben bu konuyu hükümetteki Türk dostlarımla birçok kez tartışmışımdır çünkü biz de AB içinde büyük bir filiz ve sorunları tecrübe ediyoruz. Bu durumda kaygılar daha da büyüyor, daha ciddileşiyor; çünkü bu farklı bir ölçü. Ve şüphecilik. Harekete geçerseniz şüpheci olurlar, hiçbir şey yapmazsanız suçlarlar.  Bu yüzden Türkiye'yle ilgili AB'nin nüfusa dayalı hassasiyetini Almanya  çok iyi anlıyor çünkü biz de benzer konumdayız.  Benim için Türkiye hep büyüleyici olmuştur; 66'da İstanbul'a ilk gelişimden bu yana. Türkiye'yi iyi tanıyorum.

Bugün İstanbul çok farklı bir kent. Bence dünyanın en heyecan verici, en ilginç ve en güzel kentlerinden biri. Çok gidip geldim. Değişimi görebiliyorum. Ve bence bu büyük bir fırsat kapısı aralıyor. Ve bu arada, Türk tarihini biraz okudum ve temel ilkelerin Türkiye Cumhuriyeti'nin Kemal Atatürk tarafından kuruluş süreci boyunca ne denli önemli olduğunu biliyorum. Bugünün Türkiye'si farklı bir noktada. Ve özelikle eğer Birliğe girecekseniz, bu size çok güçlü  bir dayanak kazandıracaktır.  Bugünün Türkiye'si modernleşme yolunda ilerleyen bir ülke. Avrupa yolunda ilerleyen bir ülke. Ve bence şu an elinizde çok daha büyük fırsatlar var ve tarihin de kanıtladığı gibi, geçmiş günlerde çok tehlikeli olabilen konularda daha esnek davranma çabasını gösterebilirsiniz. Avrupa'da, biz sizin için savaşmaya devam edeceğiz, çünkü Türkiye Avrupa güvenliği için kilit öneme sahip. Soğuk Savaş dönemi  boyuca kilit öneme sahipti, ki bu sayede NATO'ya katıldı. Aynı şekilde Avrupa Konseyi'nde ve yirmi birinci yüzyılın yeni dünyasında çok daha kilit bir role sahip.  Çok önemli bir jeo-politik konumunuz var.  Ve bence ilişkilerimiz düzelmeli ve birliğin bir üyesi olmalısınız. Bu çok uzun bir yol; bir arkadaş olarak söylüyorum. Buna Türkiye'nin batısında karar verilmeyecek; doğusunda karar verilecek; güneydoğusunda karar verilecek. Çünkü bu bir modernleşme meselesi. Ama bence bu, ülkeniz için büyük bir fırsat. Türkiye yirmi birinci yüzyılda çok önemli bir role sahip olacak.

 

İpek Cem: Umarız öyle olur. Almanya ve Türkiye meselesine dönersek; şu an Almanya'da yaklaşık 3 milyon Türk var; bu sayıya Türk kökenli Alman vatandaşları da dahil. Ve hala uyum sorunları yaşanıyor. Ayrıca son günlerde medyanın ve Türk halkının da dikkatini çeken kundaklama olayları meydana geldi. Almanya'daki Türklerin statüleri hakkında ne düşünüyorsunuz?

 

Joschka Fischer: Birincisi... bizde kökten milliyetçiler var. Irkçılar var. Bunlar çok küçük bir azınlık. Ama bunlar sadece Türklere saldırmıyor. Başkalarına da saldırıyor. Yahudi olsun, Afrikalı olsun; ya da her neyse. Ve devlet güç kullanmak zorunda kalıyor. Devletin ve yasaların gücünü kullanıyor. Bu neo-Nazi grupları bastırmak için gerçekten çabalıyor. Ve Ludwigshafen'da yaşanan trajik olay; bu ister bir suç olsun ister olmasın, hala ortada ve açık. Ve bence Türk uzmanların da gerçekte ne olduğunun kanıtlanması için kabul edilmesi çok doğru bir karardı. Ama gerçekten bekleyip görmek durumundayız. Korkunç trajediler yaşandı, korkunç suçlar işlendi. Bunun mutlaka önüne geçilmeli. İkincisi, sanırım bizim Türk göçüne karşı yanlış bir bakış açımız var. Çoğunlukla sorunlar hakkında konuşuyoruz. Ama başarı öykülerinden söz etmiyoruz. Ve, Hükümetin eski bir üyesi ve bir Alman olarak şunu söylememe izin verin: Almanya, Türk kökenli vatandaşlarıyla gurur duymalı, çünkü Türkler en başarılı göçmen grubunu oluşturuyor. Almanya'daki Türkler arasında başarılı iş adamları var, küçük işletmeciler var, avukatlar, sanatçılar, her alandan yetişmiş insan var. Ve bence Türk kültürü çok etkin ve önemli bir role sahip. Almanya'da çok ünlü ve genç Türk yazarlarımız var. Ama diğer taraftan sorunlarımız da var. Ama bu sorunlar sadece göçmenlere dayalı sorunla değil. Almaya'nın kendi ürettiği konulara dayanan sorunlar da var. Bu yüzden, bana göre şu an iktidarda olan muhafazakar hükümetin yaptığı gerçekten büyük bir başarı. Muhafazakar hükümetin İçişleri Bakanı entegrasyon konusunda ek çabalar geliştirmek için çalışıyor. Ben sol kesimin bir üyesiyim. Bizler -özellikle Yeşiller Partisi- uzun yıllar, muhafazakar kanadın zihnini değiştirmek için savaştık. Bu şu an değişmeye başladığın için gerçekten mutluyum. Bu yüzden, entegrasyon için yeni bir fırsat görüyorum. Ama açık konuşmama izin verin; Başbakan Erdoğan'ın konuşması Cologne /Köln'de ciddi şüphelere neden oldu. Konuşmasında asimilasyondan "bir insanlık suçu" diye sözetmişti.  Başbakanın ne demek istediğini anladım aslında; ama seçtiği sözcükler, bence çözüme hizmet edecek sözcükler değildi. Ben şu anda bir hükümet yetkilisi olarak değil sıradan biri olarak konuşuyorum. Benim ailem 200 yıl Macaristan'da yaşadı. Babam, büyükbabam, büyük büyük babam Alman ordusunda bulunmadılar. Onlar Macaristan ordusundaydı. Birinci Dünya Savaşı'nda büyükbabam öldü. Ama Almanya için değil, Avusturya-Macaristan için savaşırken. Derken, savaştan sonra, etnik Almanlar olarak, 1946'da Almanya'ya geri gönderildik. Ben de 1948'de doğdum. Bu yüzden, entegrasyon sorunlarını biliyorum. Toplum için bu gerçekten bir mücadeledir. Ama aynı zamanda eski ülkelerini terk eden aileler için de sorundur. Ancak bu, aynı zamanda büyük bir fırsat. Ve Almanya göçmenleriyle gurur duymalı; özellikle Türk kökenli göçmenleriyle.

 

İpek Cem: 2005'te  Yeşiller Partisi liderliğinden ayrıldınız. Partide   20 yıl aktif görev aldınız. Şimdi Almanya'da yeni bir hükümet var. Sizin hükümetinizle karşılaştırıldığında, Başbakan Merkel  Almanya'yı Avrupa içinde ve küresel bir güç olarak dünyada nasıl konumlandırıyor?

 

Joschka Fischer: Ben şu an tamamen siyaset dışıyım. Ama halen Yeşiller Partisi'nin bir üyesiyim. Ama artık aktif bir üye değilim diyebilirim. Şu an bir gözlemciyim. Birincisi, bana sorarsanız eğer başbakan Merkel, Türkiye'nin Avrupa perspektifini destekleme konusunda daha aktif olsaydı çok mutlu olurdum. Dürüst olmak gerekirse, kendisinin çekincelerini anlıyorum. Çünkü partisinde şüpheci bir çoğunluk var; diplomatik dille söylemek gerekirse. Bu yüzden karmaşık bir durum içinde. Ama bence, Türkiye'nin Avrupa Birliği perspektifi meselesi çok ama çok önemli. Bu stratejik bir mesele. Ve parti politikalarının sınırlı bakış açısıyla çözüme kavuşturulamaz diye düşünüyorum.  İkincisi, ben Afganistan'da güçlü bir angajmandan yanayım. Çünkü Almanya, Taliban'ın geri gelişinden sonraki bir fırsatı kaçırdı. Ve bence biz, şu an NATO'da, stratejimizi yeniden düşünmeliyiz. Her şey açıkça masaya yatırılmalı, çünkü ben aynı zamanda Amerika'nın stratejisinden de ikna olmadım. Yeni bir düşünme tarzına ihtiyacımız var. Ve bu maalesef son NATO zirvesinde gerçekleşmedi. Bu yüzden gelecek Amerikan Başkanının seçilmesine dek ertelenmiş oldu. Ama ben Almanya'nın bu konuda daha aktif olmasından yanayım. NATO'nun ulusal ikazlarla, tereddütlü ve ertelemeci bir tavırla başarılı olacağına inanmıyorum. Ortak bir stratejiye ihtiyacımız var; ortak bir icraat planına ihtiyacımız var; adil bir yük paylaşımına. Bence Almanya Petersburg'da da bir rol oynayabilirdi. Afganistan'daki hükümete yol gösteren Petersburg Protokolü'nde. Almanya orada bir rol oynayabilirdi, ama o da kaçırılan bir diğer fırsat oldu. Mevcut Alman Hükümeti, büyük ölçüde Schröder'in kırmızı-yeşil koalisyon hükümetinin yönünde dış siyaset yapıyor. Bu yüzden, şu anki hükümetin dış politikası konusunda çok mutsuz değilim. Ama bunlar bence şu anki hükümetin düşük performans gösterdiği iki kilit mesele.

 

İpek Cem: Sizce Çin'in ekonomik ve siyasi bir güç olarak yükselmesi ve enerji açısından Rusya'ya bağımlılık Avrupa'nın ve Almanya'nın politikalarını nasıl şekillendiriyor?

 

Joschka Fischer: Almanya, Avrupa'sız  tek başına artık yeterince güçlü değil. Ve benim tahminim Türkiye de tek başına yeterince güçlü olamayacak. Bunu daha önce de söyledim. Yirmi birinci yüzyıldaki yeni boyutlar bizim etki alanımızı küçültecek. Avrupa Rusya'yla anlaşmak durumunda çünkü biz Avrupalılar bu konuda hemfikir olsaydık, görecektiniz ki Rusya Avrupa'ya daha bağımlı olacaktı; Avrupa Rusya'ya değil. Enerji her şey demek değil. Enerjiyi yiyemezsiniz. Enerjiye ihtiyaç vardır; onu satmalısınız. Bu pazarda yer almalısınız.  Rusya Avrupa'yla ticaret yapmak durumunda. Rusya, Avrupa'nın teknik becerisine ihtiyaç duyuyor. Rusya Avrupa'nın yatırımlarına ihtiyaç duyuyor. Bizim Rusya'yla stratejik ilişkiye, Rusya'nın da bizimle stratejik ilişkiye ihtiyacı var. Bence ortak çıkarlar, olası çatışmalardan çok daha fazla ve çok daha önemli. Ama Rusya'ya yanlış mesajlar veriyoruz çünkü kendi içimizde bütünleşmiş değiliz. Örneğin, eğer Avrupa -ki AB liderleri neden bu konuda harekete geçmiyor anlamıyorum- eğer Avrupa, Rusya ile etkileşiminin  ve enerji bağımlılığımızın acısını çekiyorsa, o halde dış politikada Avrupa olarak Rusya'ya tek bir vücut halinde seslenmeliyiz. Bu, durumumuzu anında değiştirecektir. Türkiye de enerji alanında kilit ülke oluyor.  Özellikle Ortadoğu ve Asya'dan gelecek gaz ve petrol boru hatları açısından önemli bir noktada; ve elbette Rusya'ya karşı bir alternatif. Bu yüzden tüm bu meseleler, bence, ortak bir dış enerji politikası çerçevesinde bir araya getirilmelidir. İşte o zaman Avrupa'nın Rusya nezdindeki pozisyonu güçlenecektir. Ama bir kez daha söyleyeyim, Rusya'yla lehimize olan, hem iyi hemde istikrarlı bir ilişkiye sahip olmaktır. Rusya aynı zamanda Avrupa'ya yüzünü dönmüş bir ülkedir.  Rusların çoğunluğu Avrupa yanlısı. Ve çok yakında Rusya, yeni dünya düzeninde büyüklük sorunuyla karşılaşacak. Çin ise çok farklı. Çin, kuralları değiştiriyor. Hindistan, kuralları değiştiriyor. Ve, bence bu Türkiye'ye önemli bir mesaj. Eski denklem şöyleydi: önce gelişme, sanayileşme, yani önce zenginleşme, sonra çevre sorununu çözme.  Bu geçmişe ait bir denklem. Artık bir işlerliği yok. Neden mi? Çünkü sanayileşme yönünde ilerleyen devasa boyutlardaki  Çinli ve Hintli nüfus, küresel çevre denklemi üzerinde çok dramatik bir etkiye sahip olacak. Ki bu yeni denklemde, bu duruma maruz kalan ülkeler için sürdürülebilirlik sanayileşmenin bir parçası olmak durumunda.  Bence bu yeni denklem, küreselleşme çağında son derece önemli.

 

İpek Cem: Enerjiden söz ederken çevre konularına da değinmenize sevindim. Sürdürülebilirlik konusunun artık sadece çevrecilerin bir düşü olmadığını ifade ettiniz. Bu bir tür gereksinim oldu galiba.

 

Joschka Fischer: Acı gerçek.

 

İpek Cem: Bu fikri biraz daha açabilir misiniz?

 

Joschka Fischer: Fiyatlara bir gözatın. Pirinç fiyatları ikiye katlandı. Diğer tarım ürünlerinin fiyatları da almış başını gidiyor. Gittikçe yükseliyor. Enerji. Şu an- mesela yakın zamanda ham petrolün varili 110 dolara çıktı. Gaz da yükseliyor. Hammaddeler. Burada gördüğümüz şey, talepte yaşanan bir değişiklik.  Peki bu neden böyle?  Çünkü şu anda bir azınlık modeli -batı tarzı pazar ekonomisi ve tüketim ekonomisi- çoğunluk modeli haline geldi. Ve bu da küresel çevre üzerinde dramatik sonuçlar yarattı. Bunu siz de yaşayacaksınız hem de çok kısa bir süre içinde. Ve eh, eğer bu sorunları gerçekten çözemezsek; bence, sonunda, aşırı yoksulluğa ve mahvolmuş bir çevreye mahkum olacağız. Bu bir kabus senaryosu olabilir. Ama bizler birbirimize bağlıyız. Hepimizin başarısı, küreselleşmenin bir başarısıdır. Açık ekonominin başarısıdır, serbest ticaretin başarısı. Ben doğduğumda, 60 yıl önce, dünyada 2 buçuk milyar insan yaşıyordu.Bugün 6 nokta 6 milyar insan var. Bu yüzyılın ortalarında 9 milyar insan olacağız. Bu durumda bu rakamın sadece yarısı -aslında hepsi bunu yapmak isteyecek- ama sadece yarısı, Avrupa ve Amerika standartlarında bir yaşama ulaşmayı denese bile bu nasıl olacak; gerçekten, kısıtlı bir çevrede, ve dramatik değişimler yaşamadan nasıl olacak? Dramatik değişimlerden kastım, fiyatların, çevrenin kullanımının gerçek maliyetlerini yansıtmasıdır. Dünyayı bir kara parçası gibi istediğimiz kimyasalı salabildiğimiz bir yer olarak görmeye devam edemeyiz. Ya da suyu,  ya da her ne olursa. Bunun için bedel ödememiz gerekecek. Diğer taraftan en modern teknolojilere ihtiyacımız var. Ve Kyoto protokolü sonrasındaki durum bu.; bir şey elde etmek için başka bir şeyden vazgeçildi ve ihtiyaç arzeden pazarların en modern teknolojilere sahip olma hakkı perçinlendi.  Hiç kimse inkar edemez ki Türkiye ya da Çin, ya da Brezilya ya da Hindistan ya da her kimse.

 

İpek Cem: Çevreyi korumaya yönelik zorluklardan biri de,  eşgüdümü sağlamak.  Bu konularda eylem birliği yaratmanın en iyi yolu sizce ne olabilir?

 

Joschka Fischer: Her şeyden önce, bu eşgüdümü biz gönüllü olarak yapmazsak, yükselen fiyatlar ve çevresel etkenler bizi bu eşgüdüme zorlayacak. Ama bu kötü seçenek. Bence fiyatlar çok önemli. Fiyatlar, -ki politikacılar geleceği düşünüyorsa bu göz önünde bulundurulmalı- özellikle ihtiyaç arzeden pazarlarda fiyatlar yükselmeye devam edecek, hatta dramatik şekilde. Eğer Ortadoğu'da korkunç bir şey yaşanırsa, örneğin Körfez'de, Tanrı korusun, ama eğer yaşanırsa, felaket bir durumla karşı karşıya kalırız. Buna  hazırlıklı olmak zorundayız. Fiyatlar çok önemli; ve de fiyatlara bağlı olarak çizdiğimiz sonuçlar.   Türkiye için su kaynakları da geleceğiniz için kilit öneme sahip olacak. Türkiye'deki sürdürülebilir ekonomik büyüme çok karmaşık ve çok modern bir su yönetim politikasına bağlı olacak. Enerji güvenliği ve enerji tasarrufu da mevcut enerji kaynaklarını en verimli şekilde değerlendirmeyi sağlar. işletmenin bir biçimidir. Aslında siz petrol ya da gaz aramak zorunda değilsiniz. Şu güzelim İstanbul'daki enerji israfına bir bakın.  Milyonlarca insan yaşıyor ve yerleşime, altyapıya, enerji altyapısına, hepsine çok enerji harcanıyor.  Yapılan tüm bu yatırımlarda kişi başına düşen enerji kullanımını ciddi şekilde azaltabilirsiniz; ki bu sayede ithalat faturanızı düşürecek farklı sektörlere aktarılabilecek kaynağı artırabilirsiniz. Üçüncüsü, Türkiye güneşi bol, rüzgarı bol bir ülke. Bu yenilenebilir enerji üretiminde çok önemli. Türkiye çok fazla gelişmemiş bölgeleri olan çok büyük bir ülke; ki bu bölgelere yenilenebilir enerjilerle beslemek ve onları geliştirmek çok kolay; bu enerjilerle bölgesel sanayiye ivme kazandırmak çok kolay.  İspanya bu konuda çok başarılı. İspanya bu alanda çok yatırım yapıyor ve Alman enerji şirketleri İspanya'da yenilenebilir enerji alanında yatırımlar yapıyor. İspanya Türkiye'yle  benzer koşullara sahip. Bu yüzden bence, daha geniş ölçekli bir gelişimi denemek Türkiye için büyük bir fırsat yaratabilir. Ve muhteşem jeo-politik konumunuzla, Türkiye bir kez sürdürülebilir çizgiye girdiğinde, bu size geleceğin yeşil sanayisini de sunacaktır. Ortadoğu'da büyük pazarlar açacaktır.  Çünkü Türk uzmanlığı, Türk tecrübesi oralarda çok değerli.

 

İpek Cem: Siz sık sık, 2005 yılından bu yana politikayı bıraktığınızı söylüyorsunuz. Ama her röportajınızda size politikaya ne zaman gireceğiniz soruluyor. Adınız Almanya Cumhurbaşkanlığından tutun da, Afganistan  özel temsilciliğine kadar her yerde geçiyor. Peki gerçekten politikaya dönme şansınız var mı?

 

Joschka Fischer: Hayır. Hayır. Ben şu an 60 yaşındayım. Ben bir büyükbabayım ve kamusal yaşam dışında olmaktan çok mutluyum. Şu an hayatın tadını çıkarıyorum. Ama elbette ben siyaset adamıyım. Neler olup bittiğini yakından takip ediyorum. Ama artık aktif bir rol almıyorum. Ve geri dönmeye de hiç istekli değilim.

 

İpek Cem: O halde size çok teşekkür ediyoruz ve şimdiden doğum gününüzü kutluyoruz.

 

Joschka Fischer: Çok teşekkürler.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.