22 Kasım 2006
Mihail Saakaşvili

Kafkasların Kennedy'si olarak tanınan Mihail Saakaşvili henüz 39 yaşında ama üç yıldır Gürcistan Devlet Başkanlığı yapıyor. 2003 yılında yolsuzluklara karşı başlattığı mücadelenin sonucunda Gül Devrimiyle Şevardnadze yönetimini deviren Saakaşvili, şimdi de Rusya'ya kafa tutmasıyla gündemde. Ülkesini önemli reformlarla buluşturan Saakaşvili, 5 milyon nüfuslu Gürcistan'ın yüzünü Batı'ya ve özellikle Türkiye'ye çevirmesiyle tanınıyor.

İpek Cem: "Dünyayı Yönetenler"de Gürcistan Devlet Başkanı Saakaşvili'yle birlikteyiz. Programımıza hoş geldiniz.

 

Mihail Saakaşvili: Teşekkür ederim.

 

İpek Cem: 3 sene önce gerçekleşen "Gül Devrimi" sırasında uluslar arası kamuoyunun gözü size ve Gürcistan'a çevrilmişti. Benzer bir ilginin şu anda Rusya'yla aranızdaki sorunlardan dolayı bir kez daha yaşandığını görüyoruz. İzleyicilerimiz için durumu değerlendirir misiniz?

 

Mihail Saakaşvili: Ülke olarak "Gül Devrimi"nden sonra geçen 3 sene içerisinde önemli ilerlemeler kaydettik. Tamamen farklı bir ülkeyiz. 3 sene önceki ülkenin yerini dinamik bir ülke aldı. Canlı bir ekonomiye sahibiz, şehirlerimiz değişiyor. Bu değişimi sadece başkentte değil tüm ülkede görebilirsiniz. Ülke olarak geleceğe güvenle bakıyoruz. Şu anda yaşanan krizi ele alacak olursak, evet, karşılıklı sorun yaşandığı doğru. Aslında sorunun kaynağı tek taraflı. Çünkü Gürcistan, konumlarına uygun olmayan ve ülkemiz yasalarına aykırı faaliyetler gösteren insanları sınır dışı etmiştir. Bu durumda hangi ülke olsa aynı şeyi yapardı. Bence Rusya'nın bu gelişmeye gösterdiği tepki çok daha geniş kapsamlı konuları yansıtıyor. Her şeye rağmen sorunun yakında çözüleceğine inanıyorum. Rusya'nın, benzer sorunları diğer eski Sovyet Cumhuriyetleriyle de yaşadığını görmüştük. Baltık ülkeleri, Ukrayna, Doğu Avrupa ülkeleri... Kısacası zamana ihtiyacımız var. Sabırlı ve azimli olmak zorundayız.

 

İpek Cem: Halkınız izlediğiniz politikaya destek veriyor mu?

 

Mihail Saakaşvili: Bir süre önce yapılan yerel seçimlerde büyük zafer kazandık. Sonuçlardan son derece memnunum. Ülke bazında oyların % 75'ini aldık. Büyük belediyelerin çoğunu biz kazandık. Bu da halkımızın değişimi desteklediğini ve değişimin devam etmesini istediğini gösteriyor.

 

İpek Cem: Başlarda Rusya belli ürünlerinize ambargo uyguluyordu. Daha sonra bu, lojistik ambargoya dönüştü. Bu aşamadan sonra yeni ambargoların konacağına inanıyor musunuz? Bu konudaki görüşleriniz neler?

 

Mihail Saakaşvili: Doğrusunu söylemek gerekirse geriye fazla bir şey kalmadı. Sorunun daha da derinleşeceğini sanmıyorum. Aslında yaşananlar Gürcistan'a özgü değil. Mesela, Rusya'yla ticaret Estonya'nın dış ticaretinin % 90'ını oluşturuyordu. Bu oran şu anda % 60. Buna rağmen Estonya başarılı bir ekonomiye sahip. Aslında ambargo, benim devlet başkanlığı dönemimden önce Rusya'nın vize uygulamasına geçmesiyle başlamıştı. Belli ticari kısıtlamalar vardı. Göreve başlamamdan önce daha da yoğunlaşmıştı. Gürcistan, daha fazla hasar göremeyecek kadar hasara uğramıştı. Sanırım ekonominin evrim geçirmesiyle birlikte bazı çevreler bunun, kararlarımızı ve politikalarımızı etkilemek için iyi bir yol olduğunu düşündü. Geçen sene ürünlerimizin çoğuna ambargo kondu. Geçen sene şaraba ve suya ambargo geldi. 2004 ve 2005'te havayolu trafiğiyle ilgili sorunlar yaşanmıştı. Yaşananlar, resmi politika haline gelmesi dışında yeni bir şey değil. Daha önce Gürcü şirketlerin borcunu ödememesini veya Gürcistan şarabının hijyen konusunu bahane ediyorlardı. Şimdi ise durum tamamen siyasi bir karar haline gelmiştir. Ancak Gürcistan'ın bu sınırlamaların altından nasıl kalktığına bakmamız gerek. Bence bu bir başarı hikayesidir. Durumdan tabii ki memnun değiliz ama bundan daha kötü olacağını zannetmiyorum ve gelişmelerin bizim için felaketle sonuçlanacağına inanmıyorum.

 

İpek Cem: Sizin için önem arz eden ihraç ürünleriyle ilgili olarak önlem aldınız mı? Bu ürünleri başka ülkelere ihraç etmeye başladınız mı?

 

Mihail Saakaşvili: Kesinlikle. İhracat yaptığımız ülkeleri çeşitlendirmeye 2 yıl önce başlamıştık. Avrupa Birliği'ne yaptığımız ihracat her geçen gün artıyor. Komşularımıza ve eski Sovyet Cumhuriyetlerine yaptığımız ihracatta artış var. Türkiye'yle olan ilişkilerimiz hızla gelişiyor. Avrupa Birliği'yle ilişkilerimizde de gelişmeler söz konusu. Avrupa Birliği ülkelerine gümrüksüz olarak ihraç ettiğimiz ürün sayısı hızla artıyor. Mesela bu sene, Avrupa Birliği'ne yapacağımız şarap ihracatı konusunu masaya yatırdık. Gıda ürünlerimizi Avrupa pazarına uygun hale getirmek için çalışmalar yürütüyoruz. Bunun yanı sıra çok sayıda Ortadoğu ülkesiyle de ticari ilişkimiz var. Türkiye'yle ilişkilerimiz çok önemli. Çünkü Rus konsolosluğu Gürcistan vatandaşlarına vize vermeyi durdurduğunda, Türkiye Gürcistan vatandaşlarına vizeyi kaldırdı. Türkiye pek çok ürünümüze kapısını açtı. Şu anda serbest ticaret ve çifte vergilendirmenin kaldırılması gibi konularda çalışmalarımız var. Türkiye, Gürcistan'ın en önemli ticaret ortağıdır ve bu ortaklık her geçen gün gelişmektedir. Kısacası her zaman bir alternatife sahibiz.

 

İpek Cem: Türkiye-Gürcistan ilişkileri hep iyi gidiyor. Bakü-Tiflis-Ceyhan ve Bakü-Tiflis-Erzurum gibi enerji koridoru projeleri bu birlikteliği pekiştiriyor. Türkiye'yle ilgili yeni girişimleriniz var mı?

 

Mihail Saakaşvili: Gürcistan'da Türkiye'ye karşı bakış açısında büyük bir değişim söz konusu. Sovyetler Birliği döneminde insanlar, sınırın diğer tarafındaki komşu Türk köyü hakkında bile fazla bilgi sahibi değildi. Oysa insanlar, bağırsalar, birbirini duyacak mesafede yaşıyordu. Çok fazla ön yargı vardı. Türk dili ve edebiyatı eğitimi alan insanlar bile, ki bunlardan biri de bu alanda profesörlüğe kadar yükselmiş olan annemdir, hayatlarında hiç Türk görmemişti. Bu insanlar hiç Türkiye'yi ziyaret etmemişti. Türkiye'ye gitmek başka bir gezegene gitmek gibiydi. Doğu Almanya veya Çekoslovakya gibi ülkelere gitmek kolaydı. Amerika Birleşik Devletlerine gitmek bile daha kolaydı. Ancak Türkiye'ye gitmek çok zordu. Çünkü arada Demir Perde vardı. Ancak durum değişti. Türkiye, bağımsızlığımızı kazandıktan sonra bize yardım eden ilk ülkelerden biriydi. Bir süre sonra petrol boru hattı gibi stratejik projeler gündeme geldi. Ortam hızla değişiyor. Artık insanlar arasında birebir ilişkiler başladı. Türk iş dünyası Gürcistan'a geliyor. Önemli projelerden biri Batum Hava alanı. Türk şirketleri iki proje üzerinde çalışıyor. Tiflis'teki büyük Hava alanı modernize ediliyor. Bunun yanı sıra Batum'a yeni bir hava alanı kuruluyor. Batum Havaalanı, Cenevre modelinde olduğu gibi iki ülke arasında ortak nokta görevi görecek. Mesela Rize ve Artvin gibi Gürcistan'a yakın yerlerde yaşayan insanlar bu havaalanlarını kullanma şansına sahip olacak. Çünkü bu havaalanları Trabzon'dan daha yakın. Bu insanlar pasaport kontrolü olmadan Gürcistan'a geçip iç hatlar tarifesiyle İstanbul'a uçabilecekleler. Uçaklar herhangi bir gümrük kontrolüne tâbi tutulmayacak. Aynı şekilde İstanbul ve Batum arasında pek çok transit uçuş olacak. Bence bu, son derece önemli bir psikolojik değişim. Tıpkı pek çok Türk şirketinin Gürcistan'da şube açması gibi... Tekstil sektörü Gürcistan'a kayıyor. Batum'da çok sayıda tekstil fabrikası açıldı. Daha pek çok şirketin Gürcistan'a gelmesini bekliyoruz. Faaliyet gösteren bir karayolu şirketi var. Geçen sene devlet ihalelerinin çoğunu Türk inşaat şirketleri kazandı. Bu da nerede olduğumuzu gösteriyor. Bu bağlamda, çifte vergilendirmeyi ortadan kaldıran anlaşma büyük önem taşıyor. Gürcistan, pek çok nedenden dolayı cazip bir iş ortamı sunuyor. Avrupa Kalkınma Bankası'nın hazırladığı bir rapora göre Gürcistan, yolsuzluğun en az yaşandığı 3 Avrupa ülkesinden biri. Bence bu büyük bir ilerleme. Dünya Bankasına göre reform konusunda dünya birincisiyiz. Yatırım cazibesi listesinde 137'nci sıradan 37'nci sıraya yükseldik. Yani 100 basamak birden atladık. Ve yükselmeye devam ediyoruz. Avrupa'nın en düşük gümrük vergisi bizde. Tarım ürünleri dışında hemen hemen hiçbir ürüne gümrük vergisi uygulamıyoruz. Kısacası, genel anlamda çok cazip bir ekonomiye sahibiz. Bunun yanı sıra Türkiye ve Türklere karşı açık ve dost bir ülkeyiz. Bence psikolojik açıdan bu da önemli bir faktör. İlginin neden artığını ve rutin bağlantıların neden bu kadar çoğaldığını açıkça görebilirsiniz. Çünkü hükümetler arası ilişkiler her zaman iyi oldu. Şu anda ise her zamankinden daha iyi. Oysa devlet başkanlığına seçildikten sonra İstanbul'a yaptığım ziyarette Türk iş dünyasından insanlarla tanışmış ve çok sayıda olumsuz hikayeyle karşılaşmıştım. İnsanlar kişisel sorunlar yaşamıştı.

 

İpek Cem: Yasal konulardan dolayı mı?

 

Mihail Saakaşvili: Gürcü yetkililerin yolsuzlukları, vergiler, Gürcistan'da yaşanan yasal denetimsizlik ve düzensizlikle ilgili olarak. Ama artık sadece başarı hikayeleri duyuyorum. Bu büyük bir değişim. Bence önemli olan da bu. Gürcistan'ı, iş dünyasına uygun, güçlü bir hükümete ve yolsuzluktan arınmış bir ekonomiye sahip ve aynı zamanda Türk dostu bir ülke haline getirmek benim için büyük önem taşıyordu.

 

İpek Cem: 3 yıl önce devlet başkanlığı seçildiğinizde 'pisliği temizlemeye hazır olduğunuzu' söylemiştiniz. Gürcistan'ın o dönemdi ciddi sorunları vardı. Adalet bakanlığınız sırasında yolsuzluk gibi pek çok sorunla mücadele etmek zorunda kalmıştınız. Başladığınız ve şu anda bulunduğunuz yere baktığımızda kaydettiğiniz ilerlemeleri açıkça dile getirdiniz. Peki bu süreç içerisinde hiç beklemediğiniz engellerle karşılaştınız mı?

 

Mihail Saakaşvili: Dünya Bankası'nın hazırladığı rapora göre, yolsuzlukla savaş konusunda, geçiş süreci yaşayan ekonomiler arasında ilk sırada yer alıyoruz. Süreci en hızlı gerçekleştiren ülkeyiz. Bence bu çok önemli. Çünkü Gürcistan yolsuzluk konusunda ilk sıralarda yer alıyordu.

 

İpek Cem: Peki bunu nasıl başardınız?

 

Mihail Saakaşvili: Çok radikal kararlar aldık. Türk tırlarının kanını emen trafik polislerinin hepsini işten attık. Bunun sonucunda da Türkiye'den Gürcistan'a akan trafikte 5 kat artış oldu. Bu polislere daha önce kimse dur dememişti. Devlet memurlarına karşı da sert önlemler aldık. Devlet memurlarına karşı aldığımız önlemler devam ediyor. Yolsuzluğa bulaşan çok sayıda devlet memuru tutuklandı. Memurların maaşını artırdık. Çalışma ortamlarını iyileştirdik. Artık çok daha güzel ofislerde çalışıyorlar. Üzerlerinde çok daha fazla denetim var. Gürcistan'ın yolsuzlukla mücadele endeksindeki başarısı son 3 yılda dokuza katlandı. Bu arada ekonomik büyüme hızının düştüğü doğru. Geçen sene %10'un biraz altındaydı. Bu sene en az %10 olmasını bekliyoruz. Ancak bütçemiz 9 kat yani %900 oranında büyüdü. Bunda, yolsuzluğun azalmasının önemli payı var. Bence en önemli neden bu. Sistematik bir yaklaşım sergiliyoruz, şeffafız ve bu konuda halkımızı bilinçlendirdik. Kısacası yolsuzluk kalıtımsal bir şey değildir. Her şey hükümetlerle bağlantılı. Hükümetler ya iyi ya da kötü oluyor. Bazı sorunlar tabii ki devam ediyor. Çünkü eski alışkanlıklardan kurtulmak kolay değil. Tabii Rusya'nın ticari ambargosu da olumsuz sonuçlar doğurdu. Bu, süregelen bir mücadele. Yolsuzluk, üzerinizde ağır bir yükle koşarken karşınıza çıkan bir engel gibidir. Her şeye rağmen yolsuzlukla mücadele ederek ilerlememizi sağlayacak gücü bulduk. Bir dönem tamamen kontrolümüzün dışında olan şeyleri artık kontrol altına aldığımıza inanıyorum.

 

İpek Cem: İki önemli konuya değinmek istiyorum, Güney Ostenya ve Abhazya. Birleşmiş Milletler'de yaptığınız konuşmanızda bu iki konuya parmak bastınız. Ancak Gürcistan'ın doğrudan konuşma teklifi Güvenlik Konseyi'nde kabul edilmedi. Bu konularda yeterli uluslar arası destek bulabiliyor musunuz?

 

Mihail Saakaşvili: Çözüme doğru yaklaştığımıza inanıyorum. Zor bir durum. Çünkü ortada bir Rus direnişi var. Rusya önemli bir oyuncu. Rusya'ya karşı olan sevgi Gürcistan üzerinde olumsuz bir baskı oluşturuyor. Ne de olsa Rusya, imparatorluğun merkeziydi. Pek çok açıdan direnişle karşılaşıyoruz ama olay sadece zaman meselesi. Her şeye rağmen bu konuya dikkat çekmeyi başardık ve Avrupalı ortaklarımızla çalışmalar yaptık. Türkiye'nin rol üstlenmesini sevinçle kabullendik. Çünkü Türkiye'nin Acara konusunda ne kadar yapıcı olduğuna tanık olmuştuk. Barışçıl çözüme giden yolda ilerlemeye devam etmek istiyoruz. Ancak bu uzun vadeli bir konu. Acelemiz yok. Söz konusu olan nüfus son derece küçük. Güney Ostenya'da 20 bin etnik Ostenyalı, Abhazya'da 40 bin etnik Abhazyalı var. Abhazya normal bir durum değil. İnsanların evlerine dönüp gelecekleriyle ilgili karar vermesi ve oradaki varlıklarını güvence altına alması gerek. Kısacası olayı çözüme kavuşturmak için ne gerekiyorsa yapacağız. Konu üzerinde çalışıyoruz. Çözüm zaman alacaktır. Kolay bir konu değil. Her şeye rağmen bu bizi amaçlarımızdan saptırmayacaktır. Kalkınıyoruz, iyi bir ekonomiye ve sorunların çözümü için barışçıl bir politikaya sahibiz. Bu sorunları miras olarak devraldık. Sorunları biz yaratmadık ama çözüm bulmak zorundayız. Zamana, sabırlı ve azimli olmaya ve çözüme yönelik bir yol bulmaya ihtiyacımız var. Sorunların sonunda çözüme kavuşacağına inanıyorum.

 

İpek Cem: Ancak Rus barış gücünün varlığı durumu daha karmaşık hale getiriyor. Rusya'yla olan ilişkiler ise Gürcistan'ın hem ekonomik hem de siyasi hayatında önemli rol oynuyor. Rusya'yla diğer sorunları çözmezseniz, Abhazya ve Güney Osetya'da çözüm bulacağınıza inanıyor musunuz?

 

Mihail Saakaşvili: Rusya'nın öneminin farkındayız. Ama ekonomik duruma bakın. Yaşananlar bizim seçimimiz değildi ancak alternatif piyasalar bulmayı başardık ve bulmaya devam ediyoruz. Kısacası dayanacak gücümüz var. Büyüme oranımız hâlâ iyi. Mesela "Societe General" bir süre önce Gürcistan'ın en büyük bankalarından birini satın aldı. Gürcistan'la ilgilenen başka yabancı bankalar da var. Dev otel şirketleri Gürcistan'da yeni oteller inşa ediyor. Geçen sene inşa edilen hastane, okul ve karayolu sayısı son 25 senede inşa edilenden bile fazla. Kısacası ülkemiz hızla ilerlemeye devam ediyor. Sanırım sorunuzun yanıtı bu. Evet, üzerimizde baskı olduğu doğru. Her şey güllük gülistanlık değil ama yolumuzda ilerliyoruz. Çatışma ise ayrı bir konu. Rusya'nın varlığı devam ettiği sürece kontrol ve değişim konusunda fazla bir şey yapamayız. Bu insanların evlerine dönebilmesi için müzakerelere ve gerçek bir uluslararası barış gücüne ihtiyaç var. Bu arada, Türkiye gibi ülkelerin de aktif olarak rol alması gerek. Dünya kamuoyunun dikkatini bu yöne çekip beklememiz ama yolumuzdan sapmamamız gerekiyor. Olası bir çatışmadan kaçınmak zorundayız. Çünkü silahlı çatışmalar gerginliğin tırmanmasına neden olacaktır. Çatışma istemiyoruz, bu kadar basit.

 

İpek Cem: Barış gücünün değiştirilmesiyle ilgili olarak herhangi bir zaman belirlendi mi?

 

Mihail Saakaşvili: Şu anda müzakere halindeyiz. Bir süre önce Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri bakan yardımcısını ağırladık. Avrupa'yla da çalışmaya devam ediyoruz. Şansölye Merkel'le yazışmalarımız oldu. Avrupa Komisyonu'nun yanı sıra Avrupa Güvenlik Ve İşbirliği Örgütü'yle ilişki halindeyiz. Zor bir süreç. Pürüzsüz olmadığını söylemeden edemeyeceğim. Ama ilerlemeye devam ediyoruz. Pek çok açıdan doğru yönde ilerlediğimize inanıyorum. Tabii olumsuz gelişmeler de var. Kosova'nın bağımsızlığını kazanmasının durumu daha da karmaşık hale getireceğine inanılıyor. Biz iki konu arasında paralellik görmüyoruz ancak görenler var. Yani her iki durum da söz konusu. Hem olumlu hem de olumsuz gelişmeler yaşanıyor. Her şeye rağmen hedefimiz belli ve şu ana kadar herhangi bir çatışma yaşanmadı. İleride de yaşanmaması için çaba sarf edeceğiz. Çatışma istemiyoruz. Şu anda kalkınmaya odaklanıyoruz. Amacımız, çatışmaya müsait bir ortamda sıkışıp kalan insanlar için iyi bir örnek oluşturmak ve başarının bir parçası olmak. Başarılı olmak istiyoruz ve şu anda önemli olan da bu. Hesaplarımızı olası bir çatışma üzerine yapmanın doğru sonuçlar vereceğine inanmıyorum. Kalkınmaya odaklanmalıyız. Ülkenin kalkınmasıyla birlikte bazı şeyler kendiliğinden rayına oturacaktır.

 

İpek Cem: Amerika Birleşik Devletleriyle olan ilişkilerinize büyük önem veriyorsunuz. Ofisinizdeki fotoğrafları gördüm. Özgürlük Meydanı'nda Başkan George Bush'a yoğun bir ilgi vardı. Washington ziyaretiniz ise son derece sıcak bir ortamda gerçekleşti. Amerika'yla olan ilişkileriniz diğer ilişkilerinizi nasıl etkiliyor? Belki 2008'de NATO'ya üye olacaksınız. Bu ilişki Avrupa'yla da dostluğunuzu nasıl etkiler?

 

Mihail Saakaşvili Amerika Birleşik Devletleri'yle güçlü ve samimi ilişkilerimiz var ama biz bir Avrupa ülkesiyiz. Öncelikli politikamızı Avrupa'ya göre belirliyoruz. Öncelikli politikamız Amerika değil. Önceliğimiz Avrupa'da. Çünkü öncelikli pazarlarımız orada. Kültürel mirasımız da Avrupa'da. Bu bağlamda, Türkiye'nin Avrupa Birliğine üyeliği bizim için büyük önem taşıyor. Bunun farkındayız. Devlet dairelerimizde Amerika'nın değil Avrupa Birliği'nin bayrakları var.

 

İpek Cem: Tiflis'in her yerinde gördüm.

 

Mihail Saakaşvili: Kesinlikle öyle, benzin istasyonlarında, süpermarketlerde, her yerde görebilirsiniz. Çünkü halkın görüşü bu. Sadece hükümetin değil. Ancak Amerika'yla dost olmaya devam edeceğiz. Amerika'yla dost olmak yarar getirdiği kadar sorunlara da neden olabiliyor. Bazen gerginlikler yaşanıyor. Çünkü insanlar her zaman doğru şekilde bakamıyor. Amerika'ya dostsanız Amerika'nın bir müşterisi veya şubesi olduğunu zannediyorlar. Bence bu bakış açısı doğru değil. Biz küçük bir ülkeyiz. Büyük stratejik denklemlerin içinde yer almak istemiyoruz. Çünkü bu gibi durumlarda kimliğinizi ve çıkarlarınızı yitirebilirsiniz. Pragmatik olarak bakarsak, komşularımız arasında en önemlileri Türkiye ve Azerbaycan. Ukrayna ve diğer komşular da önemli. Yaşama pragmatik yönde bakıp bizim için gerçekten neyin önemli olduğunu bilmeliyiz. Enerji veya ulaşım konusunda sorun yaşadığımızda Washington'a değil Ankara'ya gidiyoruz. Burası son derece açık. Demokratik bir hükümet olarak gerçek sorunlara eğilmeliyiz ve gerçek sorunlarımız bu bölgeyle ilgili. Aynı şekilde yardım da bu bölgede. Başka bir yerde değil. Ancak Amerika'yla ilişkilerimizin de faydası oluyor.

 

İpek Cem: NATO üyeliğiyle ilgili ne söyleyeceksiniz?

 

Mihail Saakaşvili: Bence gerçekçi bir girişim ancak olay sadece Gürcistan'a bağlı değil. Olay istihkakla bağlantılı. Her şey Avrupa'yla kurulan genel denkleme bağlı. NATO'nun genişlemesi her seferinde Avrupa'nın siyasi zorlamasıyla gerçekleşmiştir. Doğru yönde ilerlediğimizi ümit ediyorum. Atlantik ötesi ilişkileri şekillendiren bir yeni ülkeler dalgası var ve bence Türkiye'nin bu konuda yardımı büyük önem taşıyor. Türkiye silahlı kuvvetlerimizin modernizasyonunda önemli rol oynadı. Türkiye - Gürcistan ilişkilerine baktığınızda eski bir koloniyle bir imparatorluğun devamının arasındaki ilişkinin ne kadar önemli olduğunu görürsünüz. Bildiğiniz gibi Gürcistan Osmanlı İmparatorluğunun bir parçasıydı. Türkiye farklı bir ülke ama hâlâ tarihi bir bağ var. Türkiye, doğrudan veya pragmatik bir çıkarı olmamasına rağmen uzun süredir Gürcistan'a yardım ediyor. Aynı şeyi Rusya'dan da görmek istiyoruz. Tabii Rusya konusu daha acil. Bazı istekleri hâlâ devam ediyor. Şu anda Türkiye'yle olan ilişkilerimizin iyi bir örnek oluşturduğuna inanıyorum. Türkiye'yle yürüttüğümüz işbirliği NATO'ya üyelik konusunda çok önemli. Türkiye, ordumuzun modernizasyon çalışmalarında en az Amerika kadar önemli rol oynamıştır. Ancak içinde bulunduğumuz reform sürecinin NATO'ya üyelikten daha önemli olduğuna inanıyorum. Çünkü NATO'ya üyelik bu reform süreci sonunda gerçekleşecektir. Bana sorarsanız, toplumu değiştirmeye yönelik reformlar, belli bir kuruluşa üye olduğumuzu belgeleyen bir kağıt parçasından çok daha önemlidir.

 

İpek Cem: Avrupa'nın genişleme sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz? Çünkü Türkiye'de bu sürecin AB tarafından uzatılıp zorlaştırıldığına dair genel bir kanaat var.

 

Mihail Saakaşvili: Avrupa Birliği'nin Türkiye'ye karşı tutumunu biz de onaylamıyoruz. Çünkü Türkiye'nin geçirdiği değişime bizzat tanık olduk. Türkiye hızlı bir değişim geçirdi. Türkiye'nin Gürcistan'a komşu bölgelerini gördük. Birkaç yıl öncesine kadar bu bölgeler çok geriydi. Ama artık çok geliştiler. Bu bölgeleri ziyaret ettiğinizde yeni karayolları, yeni inşaatlar, eğitimli insanlar, yeni üniversiteler, yeni teknolojiler görüyorsunuz. Ülkenin bu ücra köşesi bile Avrupa kültürünün ve Avrupa ekonomisinin dinamik bir parçası haline geliyor. Hem Türkler hem de Gürcüler önyargılara karşı savaşmak zorunda. Bence sorun da bu. Bazı insanlar öylesine önyargılı oluyor ki ne yaparsanız yapın kesinlikle dikkate almıyorlar. Sanırım bu da yavaş yavaş değişiyor. Türkiye'nin üyeliğini destekleyen pek çok Avrupa ülkesi var. Ama bu ülkelerde bile engellerle karşılaşabiliyoruz. Ama yeni nesil siyasetçilerin yetişmesi olumlu bir gelişme. Yeni nesil eskisi kadar önyargılı değil. Daha eğitimliler, daha pragmatikler ve dünyaya daha geniş perspektiften bakabiliyorlar. Bence bu iki ülke için de iyi. Türkiye kesinlikle Avrupa Birliğine üye olacak. Bu, Gürcistan'ın da yararına olacaktır. Aynı şey iki taraf için de geçerli. Mesela biz Türkiye'yle serbest ticaret anlaşması imzalamak istiyoruz ancak Türkiye gümrük birliğine üye olduğu için Brüksel'in onayını almak zorunda. Dolayısıyla üyelik bizi ayırmamalı tam tersine birleştirmeli. Bu bağlamda Brüksel'den yardım istedik.

 

İpek Cem: Faydası oldu mu?

 

Mihail Saakaşvili: Hiç olmadı. "Türkiye'yi engellemeyin çünkü iki ülke de aynı şeyi istiyor" dedik. Bu, karmaşık bir konu ancak her şey zamana bağlı. Sabırsızlığın nedenini anlıyorum. Önümde aynı engeller olsaydı ben de aynı şekilde hissederdim. Ancak bu engellerle yaşamayı öğrenip pes etmemeliyiz. Avrupa, Türkiye'nin üyeliğinden çok daha kazançlı çıkacaktır. Türkiye'de kazançlı çıkacak ama Avrupa'nın kazancı çok daha büyük olacak. Bunu perspektifimizden dolayı biliyorum.

 

İpek Cem: Biz de böyle düşünüyoruz. Üyelikten hem Türkiye hem de Avrupa kazançlı çıkacaktır. Sizinle ilgili çok şey dinledim. Araştırmalarım sırasında hakkınızda yazılanları okudum. Kabineniz oldukça genç. Reform yanlısı bir siyasetçisiniz. Hızlı düşünüp hızlı hareket ediyorsunuz. Bu model işe yarıyor mu? Çünkü yöntemleriniz bu bölgenin alışık olduğu türde yöntemler değil.

 

Mihail Saakaşvili: Çok farklı. Dış siyasette sorun yaşamamızın nedenlerinden biri de bu. Çünkü bazıları bu yöntemleri Sovyetler Birliği dönemine ait siyasi kültüre rakip olarak görüyor. Yolsuzluk kültürü, geri kalmışlık kültürü, birilerine bel bağlama kültürü, kendi kararlarını alamama kültürü de böyle görüyor. Başka ülkelerin kuklası olduğumuzu düşünüyorlar ama psikolojinin etkisinin farkında değiller. Burada kendi kendisini yaratan insanlar söz konusu. Bizi, iktidara halkımız getirdi. İktidara paranın gücüyle gelmedik. Bizi iktidara güçlü ailelerimiz getirmedi. Seçim yapıldı ve iktidara kendi gücümüzle geldik. Kendi kendimizi yarattık. Ülkemize, siyasi açıdan yeterliliğe, açık ekonomiye inanıyoruz. Amacımız bunları sağlamak. Eğitim sahibi bir hükümetiz ve modern Türkiye'yi yaratan insanlar gibi idealist insanlara sahibiz. Bence önemli olan da bu. Enerji, idealler, vizyon... İki ülke arasında pek çok paralellik var. Batum'daki Türk dostlarımla birlikte bir yaz günü tesadüfen bir gençlik kampına gittik. Aslında böyle bir şey planlamıyordum. İzci kampı gibi bir şeydi. Türk dostlarım bu gençlerle sohbet etti. Hükümetimden görevlilerle de tanışmışlardı. Gürcistan'ın Mustafa Kemal Atatürk dönemindeki Türkiye'ye benzediğini söylediler. Aynı enerji, aynı beklentiler... Türkiye'nin bir zamanlar nasıl olduğunu biliyorum. Anıtkabir müzesini ziyaret ettiğinizde dönemin süper güçlerinin Türkiye'yi nasıl böldüklerini açıkça görüyorsunuz. Türkiye'nin nasıl olması gerektiğini kimse Türklere sormadı. Reformlar bazen var olan kültüre ters düşüyordu. Ancak reformlar, sonunda, kültürü şekillendirdi. Bazen mevcut siyasileri değil kendi vizyonunuzu takip etmeniz gerekiyor. Vizyonunuzu takip edip başkalarını dinlemek yerine kendi prensiplerinizi, kendi risklerinizi ve ülkenizin geleceğiyle ilgili vizyonunuzu takip etmek zorunda kalıyorsunuz. Avrupa'da yaşanan geçmiş örneklere bakın. Tamamen yeni bir şey yaratamayız. Önümüzdeki engeller ne olursa olsun iyi yolda olduğumuza inanıyoruz. Atatürk'e olan hayranlığımı açıkça dile getirmek istiyorum. Sadece Türkiye için yaptıklarından dolayı değil, benim, kendi ülkem için yapmak istediklerimden dolayı da. Yeni nesil siyasetçilerle yapmak istediğim şey ortak noktamızı oluşturuyor.

 

İpek Cem: Atatürk'ün konuşmaları ve kitaplarıyla ilgili geniş bir koleksiyona sahipsiniz. Ankara'yı ziyaret ettiğinizde bunu dile getirmişsiniz. Kendinizi Gürcistan'ın kurucu lideri, 'atası' gibi hissettiğiniz oluyor mu?

 

Mihail Saakaşvili: Kurucular zaten var. Biz küçük bir ülkeyiz. Mustafa Kemal sadece bir bölge değil bir ülke kuruyordu. Ülke kurduğu bölgede 10 milyondan az insan yaşıyordu. Bizim nüfusumuz ise 5 milyondan bile az. Ancak hem nüfusumuzun hem de rolümüzün artacağını ümit ediyorum. Büyüklük önemli değil. Dünyanın bu bölgesinde bir örnek oluşturuyoruz. Kimse, dünyanın bu bölgesinde demokrasinin yürüyeceğine inanmıyordu. Demokrasi vardı ama sadece göstermelikti. Gerçek değildi. Gerçek olduğuna kimse inanmıyordu. Gürcistan'da dürüst bir hükümetin olabileceğine ve reform konusunda dünyada 1 numara olacağımıza inanılmıyordu. Çünkü dünyada pek çok ülke var. Bazıları 50 yıl sonra Singapur veya Hong Kong gibi olacağımızı söylüyor. Umut veren gelişmelerin yanı sıra zorluklar da var ancak uluslar böyle doğuyor. Bu zorlukların üstesinden gelmek zorundalar. Eskiye göre çok daha umutluyuz ve daha cesaretliyiz. Beklentilerimiz daha yüksek. 200 milyon Dolar harcayarak kurduğumuz bir eğlence parkımız var. 250 otel faaliyet gösteriyor. Bataklığın ortasında, 200 milyon Dolarlık bir eğlence parkının ortaya çıkacağı kimsenin aklına gelmezdi. Bu inanılmaz bir mucize. İyi bir sisteme sahipseniz bu gibi şeyler mümkün olabiliyor. Bu sadece başlangıç. Bu gibi yatırımlar çığ gibi büyümeye devam edecek.

 

İpek Cem: Devlet başkanlığı görevine geldiğinizde genç bir siyasetçiydiniz. Hâlâ gençsiniz. Göreve geleli 3 sene oldu. Bundan sonraki adımlarınız neler? Çünkü önünüzde uzun bir süre var.

 

Mihail Saakaşvili: Sizin de dediğiniz gibi ülkemizi geliştirmeye devam etmemiz gerekiyor. Bence en büyük ödül bu. Bundan daha büyük bir şey olamaz. Benden sonra da pek çok devlet başkanları, liderler ve hükümetler olacak. Ancak bu jenerasyonun yerini kimse alamayacak. Çünkü her şey bize bağlı. Mesih gibi konuşmak istemiyorum ama gerçek böyle. Bu süreci devam ettirmek ve bu süreçle bir ulus yaratmak zorundayız. Amacımız bu. İnsanlar amacımızın ne olduğunu soruyor. Amacımız bir millet yaratmak. Küçük ya da büyük olsun milletler böyle yaratılıyor ve sonra uluslararası toplumun parçası oluyorlar. Daha büyük bir topluluğun parçası olabilmeniz için önce özgüveninizin olması gerek. Biz, kendimizi böyle görüyoruz.

 

İpek Cem: Burada noktalayarak programımıza katıldığınız için teşekkür etmek istiyorum.

 

Mihail Saakaşvili: Ben teşekkür ederim.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.