28 Kasım 2007
Pele

İpek Cem'in Dünyayı Yönetenler'deki program konuğu, 'Futbolun Kralı' olarak tanınan Brezilyalı efsanevi oyuncu Pele. Cem'le yaptığı özel ropörtajda samimi duygularını dile getiren Pele, bu söyleşide futbol aşkını, uluslararası 'futbol elçiliği' ve Spor Bakanlığı deneyimini, insan sevgisinin yaşamındaki yerini ve Türk futbolunu değerlendirdi.

İpek Cem: Bugünkü konuğum, tüm dünyada futbolun kralı olarak tanınan efsanevi isim Pele. Dünyayı Yönetenler'e hoş geldiniz.

 

Pele: Çok teşekkür ederim. Benim için bir kez daha burada, Türkiye'de bulunmak büyük bir zevk.

 

İpek Cem: Dünyanın her yerinde çok sayıda insana, gençlere, yaşlılara, sporculara ve sporcu olmayanlara ilham kaynağı oldunuz. Birçok insan bu büyünün arkasında neyin olduğunu merak ediyor.

 

Pele: Bilmiyorum... Bunu ancak Tanrı açıklayabilir. Bence bunun nedenlerinden biri, futbolun dünya çapında bir spor olmasıdır. Dünyanın en büyük ailesi, futbol ailesidir... Mesela FIFA'nın üye sayısı, UNESCO'nun üye sayısından daha fazladır. Bu yüzden futbol büyük bir ailedir. Bir başka neden de, sahaya çıktığımda elimden gelenin en iyisini yapmış olmamdı. İnsanları mutlu etmek istiyordum. Bütün kalbimle oynuyordum. Bütün bunların birleşimi insanların beni sevmesini sağladı. Herkese eşit davranıyorum. İnsanlarla, gençlerle bir arada olmayı seviyorum. İnsanlara saygı duyuyorum. Bu, güzel bir şey.

 

İpek Cem: Beni şaşırtan bir şey var: siz profesyonel futbol oynamayı bırakalı 30 yıl oldu ama insanların size karşı duyduğu hayranlık hiç azalmadı; çünkü okullarınızla ve diğer faaliyetlerinizle spora katkıda bulunmaya devam ettiniz. Brezilya'daki okullarınızdan biraz söz edebilir misiniz?

 

Pele: İnsanlara her zaman yakın olmamın nedenlerinden biri de bu okullar; çünkü iletişim çok önemlidir. Futbol oynamayı bıraktığımda, UNICEF'le çalışmaya devam ettim; UNESCO'yla birçok iş yaptım; birlikte birçok yardım programı ve maç düzenledik. FIFA'nın az gelişmiş ülkeler için düzenlediği bir programa katıldım ve FIFA'ya yardım ettim. İnsanları seviyorum, onlarla birlikte olmak istiyorum. Futbol oynarken insanlardan aldıklarımı, şimdi onlara geri vermek istiyorum. Tanrı bana birçok şey verdi ve ben de insanlara birazını geri vermek istiyorum. Gençlerle selamlaşmayı seviyorum. Bu, beni çok mutlu ediyor, çünkü sizin de söylediğiniz gibi, 30 yıldır profesyonel futbol oynamıyorum. Ama sekiz yaşındaki çocuklar, beş yaşındaki çocuklar beni havaalanında gördüklerinde "Anne, bak! Pele", "Baba, bak! Pele orada" diyorlar. Bu, muhteşem bir şey. Bu, Tanrı'nın bir lütfu.

 

İpek Cem: Adınıza dair birçok efsane var. Gerçek adınızı Thomas Edison'dan almışsınız. Uzun bir adınız varmış ama daha çok takma adınız olan Pele ismiyle tanınıyorsunuz. Bu nasıl oldu? 

 

Pele: İnsanlar bazen bunu anlamıyor; çünkü çok küçükken bile Pele isminden hoşlanmazdım. Thomas Edison, ampulü icat eden bilim adamıydı. Benim doğduğum yer, Minas Gerais'in iç kesimleriydi... Doğduğum şehrin adının anlamı "Üç Kalp" anlamına geliyordu... Três Corações şehrinde doğdum. O sıralar şehre elektrik yeni gelmiş. Babam bana Edson adını vermiş. Thomas Edison'ın adını vermiş bana.

 

İpek Cem: Ben bunu bilmiyordum.

 

Pele: Adımla gurur duyuyordum; Edson çok önemli bir isim. Küçükler takımında futbol oynamaya başladığımda, başka bir şehre taşınmıştık; çünkü babam Sao Paulo'nun iç kesimlerindeki Bauru'da oynayacaktı. Babam çok iyi bir futbolcuydu. Çok iyiydi. Çok sayıda gol atmıştı. Orta sahanın ilerisinde oynardı. Hep babam gibi olmak isterdim.

 

İpek Cem: Geçirdiği sakatlık yüzünden futbolu bıraktı, değil mi? 

 

Pele: Evet, bırakmak zorunda kaldı. Bauru'da, çocuklarla futbol oynarken bir hata yaptım galiba. Ne olduğunu hatırlamıyorum. Biri bana "Pele" diye seslendi, ben de "hayır" dedim. Belki de yanlış bir vuruş yapmıştım veya bir şeyi yanlış söylemiştim, hatırlamıyorum. "Bana Pele deme. Benim adım Edson" dedim ve sonra da oradakilerle dövüştüm. Sonra okula gittiğimde, sınıfta da aynı şey oldu. Aynı çocuklar bana "Pele" dedi. Ben de okulda onlarla kavga ettim ve iki gün uzaklaştırma aldım. Okuldan annemi ve babamı aradılar. Ben de onlara şöyle dedim: "Çocukla kavga ettim, çünkü bana Pele dedi. Ben bu çirkin ismi hiç beğenmedim. Benim ismim Edson" dedim. Ama ondan sonra herkes bana "Pele... Pele..." demeye başladı.

 

İpek Cem: Sizi kızdırmak için... 

 

Pele: Evet... Sonra Pele ismi üzerimde kaldı. Bugün ismimi seviyorum. Herkes bu ismi seviyor. Belki de nedeni, telaffuzunun kolay olmasıdır. Ama bu ismin ortaya çıkışının tam nedenini bilmiyorum. Birçok gazeteci "Pele" adının anlamını bulmaya çalıştı; Afrika'ya gittiler; Asya'ya gittiler; "Pele"nin anlamını bulmak için her yere gittiler. Galiba Martinique'de bir yanardağ buldular: Madam Pele. 

 

İpek Cem: Pele Yanardağı. 

 

Pele: Madam Pele Yanardağı diye bir yer buldular. Bir de galiba Yunan mitolojisiyle ilgili bir kitapta Pele adlı bir kara kedi varmış. Böyle bir kitap varmış. Bu ismin gerçek anlamını arayıp duruyorlar. Ben çocukken Brezilya'da, "Bile" adlı bir kaleci vardı. "Bile" babamın arkadaşıydı. Belki de "Bile"nin adını yanlışlıkla "Pele" diye söylemişim ve adım öyle kalmış. Belki de bu yüzdendir... Ama gerçeği sadece Tanrı biliyor.

 

İpek Cem: Ben de bu "Bile" hikayesini okumuştum. 1950'lerin ortasında futbol oynamaya başladığınızda, dünya çok farklı bir yerdi; futbol dünyası bugünkünden farklıydı. Futbolun bugün küresel bir spor haline gelişini, televizyon yayınlarını, ödenen paraları ve futbol federasyonlarını düşündüğünüzde, bugün futbol oynamak sizce nasıl olurdu? Sizin futbola başladığınız dönemle bugün arasındaki fark nedir?

 

Pele: Arada büyük fark var. Ama insanlar arasında çok büyük bir fark yok... Örneğin Brezilya'daki Maracana Stadyumu'nda yapılan her maça 190 - 200 bin kişi gelirdi. İnsanlar stadyuma giderlerdi, çünkü televizyonları yoktu. Daha sonra formasını giydiğim Santos takımı, para kazanmak için dünyanın her yerinde futbol oynadı; çünkü takımlar satılan biletlerden para kazanıyordu. Türkiye'de de oynamıştık. Santos'la birlikte Türkiye'de ilk kez futbol oynadığım zaman sanırım siz daha doğmamış bile olabilirsiniz. O günlerde çoğunuz daha doğmamış olabilirsiniz. Türkiye'ye de geldik, çünkü Santos bu şekilde para kazanıyordu. Dünyayı dolaşarak para kazanılıyordu. O günle bugün arasındaki büyük fark buydu. Bugün televizyon var, çok sayıda sponsor var, daha çok iletişim imkanı var. Çok güzel anılarım var tabii. Brezilya ilk Dünya Kupasını kazandığında ben 17 yaşındaydım. İsveç'teydik. Dünya Kupası finali sona erdiğinde ve Brezilya kupayı kazandığında İsveç Kralı sahaya inip elimi sıktı. Aileme telefon etmek istedim. Ama ailemin telefonu yoktu. Telsiz istasyonundan konuşmamız gerekiyordu. Telsiz istasyonuna gidiyorduk o zamanlar. "Anne... anne... " diyordum ve bekliyordum. Dünya bugün artık çok değişti. Bugün çok sayıda sponsor var ve futbol dünyasında büyük para var. Bütün bunlar futbolu daha otomatik bir hale getiriyor. Futbol artık yalnızca kalple oynanmıyor. 

 

İpek Cem: Bu konuda aşırıya kaçıldığını düşünüyor musunuz? Daha amatör bir ruhun ve sadece futbolun olduğu günleri özlüyor musunuz?

 

Pele: Sorun şu ki, bugün artık bütün dünya ve toplumlar bu durumda. Bugün artık insanların düşünce biçimi tamamen farklı. Bugün internet var; iletişim çok çabuk sağlanıyor. Bugün hayat da farklı. Ben Santos'ta 25 yıl futbol oynadım. Başka bir yere gitmeyi hiç istemedim. Ama bugün genç futbolcular altı ay bir yerde top koşturuyor; biraz daha fazla para alacaksa hemen bir başka takıma geçiyor; daha fazla para alırsa öteki takıma geçiyor. Sadakat yok artık. Aradaki fark bu. 

 

İpek Cem: Siz Santos takımına çok sadıktınız. Avrupa takımlarından çok iyi teklifler almanıza rağmen Santos'ta kaldınız. Cosmos'a (Kozmoz) gidinceye kadar, kariyerinizin büyük bir bölümünde Santos'ta forma giydiniz.

 

Pele: Evet, çünkü ben bundan memnundum. Santos en iyi takımlardandı. 15 yıl boyunca Santos ve Real Madrid neredeyse her zaman aynı seviyedeydi. İşimi yapmam için bana iyi para ödüyorlardı. O zamanlarda birçok oyuncu, Didi, Vava gibi isimler Avrupa'ya gitti ama ben ülkeden ayrılmak istemedim. Takımdan memnundum.

 

İpek Cem: Birkaç yıl önce FIFA en iyi yüz futbolcunun ismini belirlemenizi istedi. Internet'te yayınlanan listeyi gördüm. Peki, sizi biliyoruz; Bunun dışında dünyanın en iyi beş futbolcusunu söylemenizi istesek kimler aklınıza gelirdi? 

 

Pele: İnsanların aklı bu konuda bazen karışıyor... FIFA futbol dünyasında yer alanların isimlerinin belirlenmesini istiyordu 2004 yılında. İnsanlar bunu tam olarak anlamayabilir; biz yalnızca o günlerdeki oyuncuları seçtik. Hatta iki kadın oyuncu da yer aldı listede. 

 

İpek Cem: Birleşik Devletler'den.

 

Pele: Birleşik Devletlerden iki kızdan söz ettik, çünkü o zamanlar, yani beş yıl önce o günün en iyisi onlardı. İnsanların da anlamadığı şey bu. Ben en iyi oyuncular listesine Brezilyalı on arkadaşımı yazamazdım mesela: O günün oyuncularını seçmek zorundaydım, çünkü beğendiğim başka oyuncular da vardı. Gençliğimde benim ilham kaynağım, milli takımda oynayan bir futbolcuydu. İlk olarak babamdı. Çünkü babam gibi olmak istiyordum. Daha sonra orta sahada hücuma yönelik oynayan Zizinho adlı bir oyuncuydu. Bence o, Brezilya'daki en iyi oyuncuydu; dünyadaki en iyi oyunculardan biriydi. Ama listeye Zizinho'yu alamazdım, çünkü o artık oynamıyordu. Sonra, mükemmel futbolcularla ilgili kitap yapacaksak, o zaman yüzlerce kitap hazırlamamız gerekir.

 

İpek Cem: Evet ama en çok beğendiğiniz birkaç ismi merak ediyorum.

 

Pele: Kendi futbol kariyerimi noktaladığım günden bu zamana doğru bakarsam, bence Platini'yi unutmamalıyız, Beckenbauer, kaleci Banks ve hiç şüphesiz Rus futbolcu Yashink de var örneğin. Bazen insanlar sadece forvetleri hatırlar. Ama Cruffy da var, Stefano da var, Zico var. Biliyorsunuz ona Beyaz Pele diyorlar. Sonra... Maradona var... Zidane... Bence son 15 yıla bakacak olursak, Zidane da mükemmel isimlerden biri... Avrupa'da ayrıca George Best var. Bakın, bir saniye içinde 10 isim saydım. Birçok iyi futbolcumuz var.

 

İpek Cem: Arjantinli genç bir futbolcu olan Messi için bazıları "Pele ile Maradona'nın bir karışımı" diyorlar. Messi'yi takip ediyor musunuz? 

 

Pele: Evet. Genç bir oyuncu. Ayrıca Ronaldinho var. Bence Ronaldinho, daha etkili bir futbolcu. Çünkü daha deneyimli. Zidane'dan sonra, bence son beş yıl içinde Ronaldinho kendini gösterdi. Messi de yeni yeni kendini göstermeye başlıyor. Ama bence Kaka bile Messi'den daha deneyimli ve daha etkili bir futbolcu. Aynı zaman içinde ortaya çıkmış sayılabilirler. Messi iyi bir oyuncu, ama daha yeni başlıyor. Arjantin milli takımının yedekler kadrosundaydı ve kendini göstermeye başladı. Messi'nin kendisini kanıtlaması için bir Dünya Kupasında oynaması gerekiyor. Benim demek istediğim bu.

 

İpek Cem: Günümüzdeki futbolcular arasında az önce sözünü ettiğiniz isimler dışında başka kimleri beğeniyorsunuz?

 

Pele: Şu an mı diyorsunuz? 

 

İpek Cem: Evet, bugün için... 

 

Pele: Biraz önce de söylediğim gibi birçok isim sayabilirim. Birçok isim sayabilirim. Brezilya'da her yıl harika futbolcular sahaya çıkıyor. Her yıl yeni bir isim çıkıyor.

 

İpek Cem: Brezilya'da futbolun milli spor olduğunu biliyoruz. Futbol insanları birleştiriyor ve gerçekten büyük bir olgu. Ama dünyanın tamamen farklı bir köşesinde bulunan Türkiye'de biz de futbolu çok seviyoruz, futbol için yaşıyoruz. Milli takımımız da birçok uluslararası şampiyonalara katılıyor. Örneğin, takımımız 2008 Avrupa Şampiyonası'na katılmaya hak kazandı. Türk futbolunu takip ediyor musunuz? 

 

Pele: Evet. Brezilya'da maçların bazı önemli anları ve goller televizyonda yayınlanıyor; lig maçları yayınlanmıyor. Bu nedenle Türkiye ligini takip etmek zor. Ama kazandığınız başarıları biliyoruz. Futbola olan tutkusuyla tanınan tek ülke Türkiye değil. Futbol çok önemli bir spor ve çok büyük bir aile. Türkiye'de insanların sahip olduğu futbol tutkusunun aynısını Brezilya'da da görebilirsiniz; Rusya'da da, Almanya'da da görebilirsiniz. Futbol, insanları bir araya getiren tek spor; Zengin ya da fakir, siyah ya da beyaz, herkesi tek gövde yapan yegane spor. Bu, futbolun güzelliğidir. Kore'deki Dünya Kupası yarı finaliyle ilgili güzel bir anımız var. Japonya ve Kore'deki Dünya Kupasında, Brezilya takımı Türkiye'yi yenmekte bir hayli zorlanmıştı. Türk futbolu, hiç şüphesiz Brezilya futboluyla ve dünyanın herhangi bir büyük futbol ülkesinde oynanan futbolla aynı seviyede. Türk futbolu gerçekten iyi bir seviyeye geldi. 

 

İpek Cem: Brezilya, 2014'de Dünya Kupasına ev sahipliği yapacak. Sizin adınız, nerdeyse Brezilya ve futbolla eş anlamlı olarak kullanılıyor. İmza töreninde bulunmadığınızı biliyorum ama bu konuda ve Brezilya'nın şansı hakkında ne düşünüyorsunuz? Çünkü geçmişte... Brezilya daha önce Dünya Kupasına ev sahipliği yaptığında kupayı kaybetmişti.

 

Pele: Sizin de bahsettiğiniz gibi, Brezilya'da futbol çok seviliyor; insanlar bu anı bekliyor. Ama bu, kupayı bizim kazanacağımız anlamına gelmiyor. Sorun da bu zaten. Sizin de söylediğiniz gibi, Brezilya 1950'lerde kendi evinde oynadığı tek Dünya Kupasını maalesef kaybetmişti. Ben 10 yaşındaydım. Brezilya yenildiği için babamın ağladığını gördüm. Dünya Kupası önce Güney Afrika'da oynanacak. Bu çok zorlu bir mücadele, çünkü 32 ülke katılıyor ve çok fazla çalışmak gerekiyor. Ama bizim hazırlanmak için önümüzde yedi yılımız var. Güzel bir organizasyon olacağına inanıyorum. Brezilya bu sefer daha fazla şansa sahip olacaktır.

 

İpek Cem: Bir dönem Amerika'da Cosmos takımında oynadınız. Cosmos'un başkanı sonradan şöyle demişti: "Pele'yi ‘Avrupa'ya gidersen şampiyonalar kazanırsın ama Birleşik Devletler'e gelirsen bir ülkeyi kazanırsın' diyerek ikna ettim". Birçokları sizi Birleşik Devletler'in futbolu sevmesini sağlayan kişi olarak görüyor. O yıllar nasıldı?

 

Pele: Bu kararın hayatım boyumca verdiğim en önemli kararlardan biri olduğunu düşünüyorum. Real Madrid'den Milan'a, Juventus'a kadar Avrupa'daki birçok kulüpten teklif almıştım. Meksika'dan da teklif gelmişti. Ama ben Brezilya'da 24 yıl futbol oynadıktan sonra emekliye ayrılmıştım. Avrupa'ya gidersem, bu, benim için Brezilya liginde oynamakla aynı şey olacak diye düşündüm. Öncelikle biraz durup dinlenmek istiyordum; sonra da ailemle daha fazla ilgilenmek istiyordum. Ondan sonra Birleşik Devletler'e gitme, futbolu tanıtma kararını verdim. Bu, çok iyi bir karardı. Futbol, Birleşik Devletler'de sevilen bir spor oldu. Ama maddi olarak çok büyük bir spor değil. Futbol, beyzbol gibi, basketbol gibi çok büyük paraların olduğu bir spor değil ama bugün Birleşik Devletler'de 8 ilâ 20 yaş arasındaki çocukların ve gençlerin en çok oynadığı oyun, artık futbol. Bu inanılmaz bir şey. Brezilyalılara "Brezilya bugüne kadar Amerika'dan çok şey ithal etti. Ama Brezilya'nın Amerika'ya sattığı ilk şey futbol oldu" dedim. Çünkü artık bir takımları var. Bayanlar takımı... Amerika'nın bayan futbolcuları gerçekten çok iyi. Futbolu seviyorlar. Bu da bana yeter. Amerika'ya gitmek ve oraya futbolu götürmek, benim için Tanrı'nın bir lütfuydu. Amerikalılar artık futbolu seviyorlar; milli takımları son iki Dünya Kupasına katıldı. Bu, benim oynadığım rolün sonucuydu. Avrupa'ya değil de Amerika'ya giderek elde ettiğim başarı buydu.

 

İpek Cem: Cosmos'ta oynadığınız sırada Amerika'da efsanevi bir Türk olan ve bir süre önce hayatını kaybeden Ahmet Ertegün'le görüşür müydünüz? Kendisi Cosmos takımının kurucusuydu.

 

Pele: Amerika'da sahip olduğum en iyi dostlardan biriydi. 

 

İpek Cem: Bizimle paylaşmak istediğiniz bir anınız var mı? 

 

Pele: Onunla ilgili birçok anım var... Bütün büyük yıldızlar onun plak şirketindeydi. Brezilya'dan geldiğim için büyük yıldızları tanımıyordum. Michael Jackson gibi yıldızlar... büyük sorunları henüz yaşamamış olan O.J. Simpson'ı da tanırdı... Frank Sinatra... başka kimler vardı... Rod Stewardt... bütün büyük yıldızlar oradaydı. Beni de çağırırlardı: "Pele, gel hadi... Bu da..." derlerdi. Erkek kardeşi... Nesuhi Ertegün'le birlikte, Ahmet bazen Brezilya'ya gelirdi. Brezilya'da bir takıma yardım ederdi. Hayatını kaybedinceye kadar onunla görüşmeye devam ettim. Yatlarla ilgili bir sorunum var. Denizde kendimi kötü hissediyorum.

 

İpek Cem: Deniz mi tutuyor? 

 

Pele: Evet, beni deniz tutuyor. Ahmet'in harika bir yatı vardı. Ahmet ve eşi bana sürekli... Eşi bir tasarımcıdır.

 

İpek Cem: Mica...

 

Pele: Mica... Mica bana sürekli "Mutlaka Türkiye'ye gitmelisin. Orada harika bir yatımız var. Onu kullanabilirsin" diyordu. Ama beni deniz tutuyordu. Umarım Tanrı onu cennetine alır.

 

İpek Cem: Brezilya'da Spor Bakanı olarak da görev yaptınız. Kamu hizmetinde daha fazla çalışmayı düşünüyor musunuz?

 

Pele: Brezilya'da yapılan bütün seçimlerde birileri bana geliyor ve beni kendi partisine davet ediyor. Ama ben bunu istemiyorum. Ben Fernando Henrique Cardoso'yu destekliyordum. Kendisi Brezilya Devlet Başkanı'ydı ve beni Brezilya Futbol Federasyonunda bazı düzenlemeler yapılması için istedi. Ben de "tamam, belki yardım edebilirim" dedim. 3.5 - 4 yıl Spor Bakanı olarak görev yaptığım dönem, benim için iyi bir deneyimdi. Bundan sonra bir daha asla siyaset dünyasına girmek istemediğime karar verdim. Benim için siyaset bitti artık.

 

İpek Cem: Sizden ilham alan çok sayıda genç var; ama sadece ünlü olmak için değil, futbola olan tutkuları yüzünden bunu istiyorlar. Futbol kariyerlerine yeni başlayan gençlere ne söylemek istersiniz? 

 

Pele: Bence çocuklar hep büyük yıldızlara bakarlar ve onlar gibi olmak isterler... Bu, sadece futbol için değil; bütün meslekler için geçerlidir. Hep en iyi şarkıcı olmak, hep en iyi politikacı olmak isterler. Yıldız olmak isterler. Bazen hayat insana büyük bir yıldız olması için bir fırsat ve şans tanır. Ama insanın büyük bir yıldız olmaya ihtiyacı yoktur; çok güzel ve harika bir insan olmaya ihtiyacı vardır. En önemlisi budur. Okula gitmeli, kendinizi tüm kalbinizle iyi bir insan olmak için hazırlamalısınız. Bu, çok önemlidir. Bundan sonra eğer yeteneğiniz varsa, ister spor dünyasında olsun, ister iş dünyasında olsun, zirveye ulaşırsınız; isterseniz bir politikacı olursunuz, isterseniz bir şarkıcı olursunuz. En önemlisi iyi bir insan olmaktır. Ben gençlere bunu söylüyorum.

 

İpek Cem: Bize zaman ayırdığınız için teşekkür ederim. Obrigada. 

 

Pele: Obrigado nada.

 

İpek Cem: Türk seyircilerine Türkçe olarak bir mesajınız var mı?

 

Pele: Telaffuzu biraz zor ama...

 

İpek Cem: Merhaba Türkiye. 

 

Pele: Merhaba Türkiye. Burada bulunmak benim için zevkti. Obrigado.

 

İpek Cem: Teşekkürler.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.