9 Ocak 2009
Robert Mundell

Dünyayı Yönetenler'de İpek Cem'in bu haftaki program konuğu Nobel ödüllü ekonomist Robert Mundell. Bu söyleşide Mundell, global ekonomik krizi, olası çözüm önerilerini ve Türkiye'nin ekonomik durumunu değerlendiriyor.

İpek Cem: Bugünkü konuğum dünyanın en önde gelen ekonomistlerinden Robert Mundell. "Dünyayı Yönetenler"e hoş geldiniz.

 

Robert Mundell: Teşekkür ederim.

 

İpek Cem: Bugünlerde herkes, dünya ekonomisi ve küresel ekonomik kriz konularında felaket senaryoları yazıyor. Ekonomik durgunluktan ve uzun süreli bir ekonomik krizden bahsediliyor. Siz dünya ekonomisindeki son gelişmeleri nasıl yorumluyorsunuz?

 

Robert Mundell: Her dönemde, en ufak bir konuda dahi pireyi deve yapan ve felaket senaryoları yazan karamsar insanlar vardır. Bu kişiler, yıllar içinde tüm sistemin çökeceğini ve olası diğer kötü tahminleri, örneğin euro'nun çökeceğini öne sürerler. Ama bu tahminler genelde tutmaz. Sadece diğerleri arasında gerçekleşmesi daha muhtemel olan bazı olasılıklar vardır, o kadar. Yine de bugünü, 1930 yılında patlak veren ekonomik krizle karıştırmamak gerek. Böyle bir kıyaslama yeterli ve doğru olmayacaktır. Ekonomi böyle değildir. 1930 yılında, altın standardı nedeniyle büyük bir deflasyonla birlikte ekonomik krize girilmişti. O dönemde vergilerin arttırılması sonrasında uygulanan para politikaları da cabası olmuştu. Yapılmaması gereken her şeyi yaptılar. Bu da ekonomiyi uzun süren bir durgunluk dönemine soktu.

 

İpek Cem: Amerika, bugünlerde yeni Başkanlık sürecine hazırlanıyor. Kimi çevreler, değişimin öncülüğünü yapacağını söyleyen Barack Obama'nın, ekonomi alanında Clinton'ın eski ekibini görevlendirmesini tartışıyor. Tartışılan bir diğer konu da, ekonomiyi canlandırmak adına henüz çok nitelikli bir plan açıklanmamış olması. Siz Obama'nın bugüne dek yaptığı açıklamaları ve planlarını nasıl buluyorsunuz?

 

Robert Mundell: Dediğiniz gibi Obama, kampanyasını "Değişim" üzerine kurmuştu. Bence en büyük değişim, artık George Bush'un oturduğu koltuğa Obama'nın oturacak olması. Sırf bu bile başlı başına bir devrim. Tabii bunun dışında kendisi ilk siyahi Devlet Başkanımız olacak. Bir takım engellerin aşılması herkes için yeni bir değişim anlamına geliyor. Kısacası, elbet bir şeyler değişecek. Ancak şu ana kadar ekibiyle yaptıklarına bakacak olursak, aynı şekilde devam edeceğini söylemek mümkün. Clinton ve bush yönetimindeki gibi yani. Bana kalırsa, zirveye çıkan hiçbir lider, bugüne dek izlenen politikaları değiştirmeyecektir. Halkın Obama'dan beklediği en büyük değişim, Bush'un yaptığı vergi indirimlerini kaldırmasıydı. Ancak kendisi böyle bir şey yapmayacaklarını belirtti.

 

İpek Cem: Amerika'da ekonomiyi canlandırma paketi hazırlıkları için görüşmeler yapılıyor. Ortalama bir Amerikan vatandaşı ise epey borçlanmış durumda. Ekonomiyi canlandırma paketi, aynı zamanda tüketicinin para harcaması demek. Bu mümkün mü?

 

Robert Mundell: İnsanlar daha çok bu ekonomiyi canlandırma paketinin içinde ne olduğu sorusuyla ilgileniyor. Ve bana kalırsa çoğu kişi, bu canlandırma paketinden yeterince faydalanamayacaktır. Bu pakette, vatandaşın değil, hükümetin yapacağı harcamalar kastediliyor. Ancak ben bu harcamaların etkili olacağı kanaatinde değilim. Eğer hükümet parasal genişleme olmadan harcamalarını arttırırsa, bütçe açığını devlet tahviliyle takviye etmek zorunda kalırlar. Ancak bu açığı devlet tahvili satarak kapatmak uzun sürer. Kısacası hükümet harcamalarına dayalı bir harcamanın bir yandan olumlu getirisi olsa da, olumsuz bazı sonuçlar da doğurabiliyor. Bir diğer gerçek de esnek döviz kuru. Askıdaki canlandırma paketiyle birlikte tahvil satışına da gidilirse, faiz oranları düşer. Sermaye girişi sağlandığında, ticaret açığı artar. Bu da canlandırma paketinin amerika'dan çok, diğer ülkelerin işine yaramasına neden olacaktır.

 

İpek Cem: Peki bu şartlarda siz ne tür ekonomik politikaları destekliyorsunuz?

 

Robert Mundell: Bence böyle bir zamanda bankalara tekrar sermaye enjekte edilmesi gerekiyor. Kime sorsanız, size bunun gerekli olduğunu söyleyecektir. Bunun dışında "General Motors", "Ford" ve "Chrysler" gibi şirketlere de finansman sağlanması gerekir. Bu markalar, 20. Yüzyıl Amerikan kapitalizminin ve Amerikan sanayisinin önde gelen şirketlerindendir. Ve dediğim gibi, bunlara da sermaye aktarımı gerekecektir. Hükümetin, "Kurtarma Paketi" de diyebileceğimiz "Canlandırma Paketini" kullanmak yerine, şirketlerin sermaye gücünü arttırma yoluna gitmesi daha yararlı olacaktır. Örneğin hükümet, bir şirketin kârının %35'ini vergi olarak alıyor. Ancak yerine hiçbir şey koymuyor. Sadece %35 oranındaki kurumlar vergisini alıyor ve bunun yerine şirkete herhangi bir katkıda bulunmuyor. Bu nedenle ekonomiyi canlandırma adına yapılabilecek en iyi şeyin, kurumlar vergisini düşürmek ya da tamamen ortadan kaldırmak olduğu kanısındayım. Örneğin almanya, yakın zamanda kurumlar vergisini %25'ten %15'e indirdi. Bu çok olumlu bir adım ve bence amerika'nın da yapması gereken bir şey. Bence %35'ten %20'ye indirebilirler, hatta %15'e indirirlerse daha bile iyi olacaktır.

 

İpek Cem: Bu Obama yönetiminin planları arasında kimi sektörlerde vergi artırımına gitmek vardı.

 

Robert Mundell: Evet. Ancak Obama sonradan bu konuya olan bakış açısını değiştirdi ve bu kararından vazgeçti. Ben, Paul Volcker'ın, Larry Summers'ın ya da yeni hazine bakanının da vergi zammı konusunda Obama'ya baskı yapacağını pek sanmıyorum. Vergi artırımına gitmek çok sıradan bir karar olur. Çünkü bu dönemde işsizliği önlemek, eskiye nazaran daha zor. İş verenlerin, insanları istihdam edebilmesi için bir şeyler yapmak zorundasınız. İşsizliği önlemek istiyorsanız, iş vereni iş sağlama konusunda teşvik etmelisiniz.

 

İpek Cem: Son günlerde, Amerikan ekonomisinin dayandığı belli başlı sektörlerden olan otomotivin, ABD hükümetinden, bir kurtarma planı istediğine şahit olduk.Sektör bazlı kurtarma planları işe yarar mı?

 

Robert Mundell: Şu durumda söyleyebileceğim tek şey, hükümetin şirketlerin yakasını bir türlü bırakmadığıdır. "Biz size yardım ederiz. Elimizden geleni yaparız." gibi söylemleri dinlemesinler. Şirketlerin ihtiyacı olan şey bu değil. Amerikan hükümetinin öncelikle elini şirketlerin yakasından çekmesi gerekiyor. Bu da vergi indirimiyle olur. Kurumlar vergisini yeniden düzenlemeli, çifte vergilendirmeyi önlemeli ya da en azından azaltmalılar.

 

İpek Cem: Küresel ekonomi dediğimizde uluslararası ticaret ve yatırım serbestliğinden söz ediyoruz. 2008'de ekonomik krizin hissedilmesiyle bazı tartışmalar patlak vermişti. Amerikan ekonomisi sorun yaşadığında Hindistan, Çin, Brezilya gibi ülkelerde, tüketici talepleri ve üretim devreye giriyor deniyor. Ancak bugün, örneğin Çin'de istihdam sorunu yaşanmaya başlandı. Buradaki üretim de çok olumlu sinyaller vermiyor.

 

Robert Mundell: Evet, bu gerçekten ilginç bir konu. Ben Çin'e sık gidiyorum.

 

İpek Cem: Biliyorum.

 

Robert Mundell: Sorun şu ki, son iki yılda çin hükümeti doğrudan yabancı yatırımla ilgili vergileri arttırdı. Bu Çin'i sarsacaktır. Bunun dışında uyguladıkları iş kanunu, Çin'li işçilerin Avrupa'daki işçilere benzemesine neden oluyor, ki bu Çin'in rekabetçiliğini azaltıyor. Kısacası tüm bu gelişmeler, Çin'deki işsizliği kesinlikle arttıracak olan meseleler. Oysa Çin, bu tür sorunlarla mücadele etmek zorunda değildi.

 

İpek Cem: Vergi sistemini şu ana dek bahsettiğimiz ülkelerden daha etkili bir şekilde kullanan bir ülke ya da ticaret bloku var mı?

 

Robert Mundell: Çin, vergi sistemini uzun bir süre etkili kullandı. Ancak yakın zamanda Çin'in uygulamaya soktuğu yeni vergi sistemi, Avrupa'dakine çok benziyor. Ve bence bu, Çin adına çok olumsuz bir gelişme. Çünkü Çin, son 30 yılda % 10'luk bir büyüme sağladı ve bu muhteşem bir oran. Diğer hiçbir ülke aynı başarıyı sağlayamadı. Kısaca, iyi örnek olarak Çin'in uygulamalarını örnek gösterebilirim. Tabii şunu da unutmamak gerekir ki Çin, kontrollü bir ekonomiye sahip. Çeşitli devlet teşebbüsleri ve devlet direktiflerince kontrol altında tutuluyor. Ve Çin'deki seçilen sektörler doğrudan nakdî yardım alabiliyor. Bu nedenle de eşitsizlik söz konusu diyebilirim. Japonya'ya baktığımızdaysa aynı başarıyı göremiyoruz. 1980'li yıllarda Çin de dahil tüm Doğu Asya ülkeleri gayet iyi bir performans sergiliyordu. Ancak bu ülkeler, belirli bir olgunluk seviyesine eriştikten sonra eski parlak günlerine dönemediler. Amerika'nın başından geçen ve 1930'dan 1980'li yıllara kadar süren uzun dönemi hatırlayın. Bu dönemde ağır, ama emin adımlarla büyüme sağlanmıştır. Öncesinde büyük bir ekonomik buhrana girilmişti ve o dönemde vergi oranları % 25'ten % 63'e kadar çıkarılmıştı. Amerikan ekonomisi, tüm bu süreç boyunca Almanya, Japonya, İtalya ve pek çok Avrupa ülkesiyle kıyasladığımızda ortalamanın altında seyrediyordu. Sonra Ronald Reagan'ın ekonomisi, yani "Regonomi" devreye girdi. Buna "Arz yanlısı ekonomi" de diyebiliriz. "Arz yanlı ekonomi"nin iki mimarından biriyim. Reagan döneminde büyük vergi indirimleri devreye girdi. Amerika'nın 1982 yılından günümüze uzanan ekonomisine baktığımızda, şimdikiyle birlikte toplam üç duraklama dönemi görüyoruz. Ve bence ortalama büyüme hızı yine de çok iyi.

 

İpek Cem: Daha önce de Türkiye'de bulunduğunuzu ve Türkiye ekonomisini yakından takip ettiğinizi biliyorum. Aynı zamanda gelişmekte olan ekonomileri yakından tanıyorsunuz. Türk ekonomisi ne durumda sizce?

 

Robert Mundell: Bence ülkenizin ekonomik performansı son birkaç yıldır gayet iyi gidiyor. Bu, Türkiye için çok güzel bir dönem oldu. Mali dengeler daha oturdu ve bence bu Türkiye adına çok iyi bir gelişme. Bana kalırsa, şu anki tek problem Türkiye'nin de dünya ekonomisindeki genel yavaşlamadan nasibini almış olmasıdır. Şu sıra Türkiye için hızlı bir küçülmeden söz etmek pek mümkün değil. Ancak bu kısa zamanda değişecek, çünkü Avrupa'da yaşanan kriz, derinleşecek ve durgunluk artacak diye düşünüyorum. Bu, 2009'un ilk yarısına kadar sürecek. Amerika da, iki çeyrek daha ekonomide küçülme yaşayacak tahminlerimce. Bu, bir süre daha devam edecek. Ancak atlattıktan sonra amerika'nın eski haline dönebileceğini düşünüyorum. Ne var ki, Amerika'nın ekonomisindeki küçülme, Türkiye'nin ihracatını etkileyecektir. 2009 yılı, ihracatçılarınız için iyi bir yıl olmayabilir.

 

İpek Cem: Türkiye'deki döviz kuru, son aylarda oldukça istikrarsızdı. Geçtiğimiz birkaç yılda Türkiye'nin yaşadığı dış sermaye akışında para birimimizdeki istikrar da rol oynamıştı. Sizin Türk lirasındaki dalgalanmayla ilgili görüşünüz nedir?

 

Robert Mundell: Geçtiğimiz yıl, Türkiye'yi ziyaret edişimde, Türk Lirası'nın oldukça yükseldiğini gözlemlemiştim. Bunun cari hesaplarla bağlantısı vardı. Türkiye'nin şu an üzerinde çalıştığını düşündüğüm enflasyon hedeflemesi sürecinde ortaya bazı sorunlar çıkıyor. Enflasyonu, dengenin sağlanabileceği doğru bir düzeye getirdiğinizde herhangi bir sorunla karşılaşmıyorsunuz. Ancak enflasyon oranını doğal dengenin çok altına düşürmeye çalıştığınızda, normalden çok daha sıkı para politikaları uygulamak mecburiyetinde kalıyorsunuz. Bu da ülkeye giren sermayenin yönünü değiştiriyor ve Türk Lirası'na aşırı değer kazandırıyor. Sonuç olarak ortaya, enflasyon oranının düşmesini sağlayan bir mekanizma çıkmış oluyor. Bu konuda söyleyebileceklerim bunlar. Bundan bir yıl önce bir konuşma yapmıştım ve o konuşmamda benzer politikalar yürüten birkaç ülkeyi örnek vermiştim. Hepsinin de size benzer para politikaları vardı, hepsi de enflasyonu düşürmüştü ve kendi para birimleri aşırı değerlenmişti. Sermaye girişleri ve cari hesap açıkları da Türkiye'yle benzerdi. Türkiye de enflasyonu anlattığım şekilde düşürdü, ancak bu bir süre sonra Türk Lirası'nın çökmesine neden oldu. Son tahlilde, bu ülkelerde terazinin dengelenmediği görüldü. Yine de Türk Lirası'nın değerinin yaşanan bu düşüşe ihtiyacı olduğu kanısındayım. Bence bu, dengeyi sağlamak adına iyi bir şey. Ancak kamu harcamaları konusunda dikkatli olunması gerektiğini düşünüyorum.

 

İpek Cem: Bazı Ortadoğu ülkelerinde ve petrol zengini ülkelerdeki nakit fazlası uluslararası yatırıma dönüşmüştü. Şimdi petrol fiyatları düşüşte. Bu uluslararası ekonomiyi nasıl etkiliyor?

 

Robert Mundell: Petrolün dolar fiyatı düştüğünde, aynı anda dolar da değer kazandı. Demek istediğim, petrolün dolar fiyatı, euro fiyatı kadar düşmüş değil. Çünkü euro, dolarla kıyasladığımızda daha fazla değer kaybetti. Bu bir dereceye kadar Türkiye için de geçerli. Bana kalırsa üretimlerini azaltarak denge sağlamaya çalışacaklar. Ben petrol fiyatlarının düşüşünü, Amerika'daki petrol tüketimindeki büyük azalmaya bağlıyorum. Çünkü ciddi oranda bir azalma ve küçülme söz konusu. Sonuç olarak, petrol fiyatlarının önümüzdeki birkaç ay boyunca 60 ya da 50 dolar civarında seyredeceğini düşünüyorum.

 

İpek Cem: Günümüz dünyasında işlem gören pek çok para birimi var. Artık ne altın, ne pound, ne de dolar tek başına rezerv olarak kullanılıyor. Bir de euro var. Böylesi bir dönemde ekonomik politikaları uygulamak daha mı güç?

 

Robert Mundell: Bence günümüzde küresel ve üzerinde uzlaşılmış tek bir para biriminin olmaması büyük bir eksiklik. 1971 yılı öncesinde, Amerika'da altın ve dolar vardı. Sonra uluslar arası para sistemi çöktü ve "Altın Dolar"dan geriye sadece "Dolar" kaldı. Günümüzde "On Milyar" dediğimizde ilk akla gelen "Dolar" oluyor. Kısacası "Dolar"ı kullanmamız, sadece alışkın olduğumuzdan kaynaklanmıyor. Euro'nun tedavüle girmesinden bu yana dolar'la euro arasında büyük bir fark oluştu. İki para biriminin birbirine çevrilme oranları sorun oldu. Bu nedenle tek bir para biriminin standart kabul edilmesi iyi olurdu tabii. Ancak herkesin bu konuda uzlaşması oldukça zor gözüküyor.

 

İpek Cem: Aslında tüm bu gelişmeler bir yandan kapitalizmi sorgulamamıza neden oluyor. Bazı çevreler, bankaları kamusallaştırmanın sonuçlarının ne olacağını merak ediyor. Örneğin İngiltere'de zor durumdaki Northern Rock bankası devlet bünyesine geçtikten sonra herkes parasını oraya yatırmaya başladı. Kapitalizme güven mi kalmadı?

 

Robert Mundell: Kapitalizm, "Yüksek Gelir Vergisi" demek değildir. Daha önce de söylediğim gibi, yüksek vergiler şirketlerin yakasına yapışan ellerdir. Bence esas sorun kapitalizmin kendisi değil. Esas sorun, başlı başına vergi sistemidir. Kapitalizmin kendi kuralları var. Günümüzde insanlar bu konu hakkında pek konuşmuyor. Bence sorun kapitalizmde değil, kapitalizmi eline yüzüne bulaştıran hükümetlerdedir. Yüksek verginin gücü, yıkıcı bir güçtür. Çok yüksek kurumsal vergilerin olduğu durumlarda bütün üretim sekteye uğrar. Bu da bizi başka sonuçlara götürür. Ekonomiyi yerle bir eden bir darbeyle eş anlamlıdır.

 

İpek Cem: Yaşanan tüm bu ekonomik sorunlar Lehman Brothers'ın iflas bayrağını çekmesiyle dikkatleri çekmeye başladı. Yakın zamandaysa Citigroup'u ve Citibank'ı kurtarma planı açıklandı. Belli başlı finans kuruluşlarının hükümetlerce kurtarılma çabalarına ne diyorsunuz?

 

Robert Mundell: Öncelikle şunu söylemeliyim ki, sistemi sallayan ilk olaylardan biri "Bear Stearns"ün iflas etmesiydi.

 

İpek Cem: Evet.

 

Robert Mundell: Bu olay 2007 yılının Haziran ayında meydana gelmişti ve herkesi büyük bir şaşkınlığa uğratmıştı. Böylece krizin ilk dalgaları da yayılmaya başladı. Daha sonra Avrupa Merkez Bankası ve Amerikan Merkez Bankası yardım için devreye girdi. 9 ve 10 Haziran tarihlerinde çok büyük miktarda, yaklaşık 250 milyar dolar civarında nakit para yardımında bulundu. Bu, likidite krizinin aşılmasına bir ölçüde yardımcı oldu. Ancak yine de şirketler, borçlarını ödemekte zorlanıyordu. Bu olay, sadece Bear Stearns'ü değil, diğer bankaları da etkiledi. Bu olay üzerine koruma amaçlı fonlar kuruldu. Ana paralarını kurtarmaya çalıştılar ve bunu yapayım derken aşırı bir borç yükü altına girdiler. Tabii bunların olumlu adımlar olduğunu söylemek pek mümkün değil. Bu da Lehman Brothers'ın hissedarları adına olumlu bir gelişme değildi. Bu nedenle de başlı başına bir sorun haline geldi.

 

İpek Cem: Finans kuruluşları, riskli portföylere yatırım yapıp sorumsuzca davrandıkları için de zorlandılar. Sizce ipin ucunu kaçırdılar mı?

 

Robert Mundell: Bu konudaki fikrim şöyle: 2007 ve 2008 yıllarında, hatta 2002 ile 2007 yılları arasında finans sektöründe aşırı kazanç elde edilmeye başlandı. Öyle ki, kâr oranlarını % 10 arttırmaya çalıştılar ve yüksek riskli ipotekli kredi piyasası gibi yatırımlara yöneldiler. Daha sonra AIG gibi sigorta şirketleri,bu riskli yatırımları sigorta altına alma girişiminde bulundu. Ancak bunu sağlam bir zemine oturtmadan yaptılar. Daha sonraları, yani 2004 ve 2005 yıllarında, yaptıkları hatanın farkına vardılar, ancak artık iş işten geçmişti. Belki ipotek sigortası portföylerinden kurtulabilirlerdi, ancak bunun için de geç kalmışlardı. Bu nedenle de yapılanların hepsi boşa gitti. Hiçbiri işe yaramadı.

 

İpek Cem: Sizce krizden ne zaman çıkarız?

 

Robert Mundell: Bu tür tahmin yapmak zor iş biliyorsunuz. Bunu kimse tam olarak bilemez. Ancak bence en kötü dönemi geride bıraktık. Bana kalırsa 700 milyar dolarlık paket faydalı oldu. Bence sistem esas bundan sonra işlemeye başlayacak. Benim şahsi kanaatime göre, herkesi etkileyen bu kriz, Obama başkanlık koltuğuna geçtiğinde büyük ölçüde sona ermiş hız kesmiş olacak.

 

İpek Cem: Ekonomi alanında çok büyük bir itibara sahipsiniz. Bu dalda bir Nobel Ödülü'nüz de var. Bu denli onur verici bir ödül sonrasında, bugün sizi öğretmeye, öğrenmeye ve fikirlerinizi paylaşmaya iten nedir?

 

Robert Mundell: Nobel Ödülü, benim için kesinlikle bir motivasyon kaynağı olmadı. Ben ekonomi alanında çalışmaya karar verdiğimde "Nobel Ödülü" diye bir şey henüz yoktu. Benim ekonomi alanında yeni şeyler öğrenmeye karşı büyük bir merakım var. Zor bir alan olsa da, her kriz benim için çözülmesi gereken yeni bir problem demek. Her kriz öğrenmek için bir fırsat. Sorunlara daha iyi çözüm modelleri sunmaya çalışıyorum ve bunları dünyayla paylaşıyorum. Ve merakımı hiçbir zaman yitirmiyorum. Sanırım beni motive eden de bu.

 

İpek Cem: Bize zaman ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum.

 

Robert Mundell: Ben teşekkür ederim.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.