02 Kasım 2005
Şimon Perez

İpek Cem'in 'Dünyayı Yönetenler' programında bu haftaki konuğu İsrail Başbakan Yardımcısı ve İsrail İşçi Partisi'nin lideri Şimon Perez.

İpek Cem: 60 yıldır ülkenin siyasetinde aktifsiniz. Siyasette bu kadar aktif olmanızın, yol almanızın sebebi nedir sizce?

 

Şimon Perez: Eğer yol almazsan, yok olursun. Hayat sürekli hareket halindedir. Hareket etmezsen, ölürsün. Başka bir sebep yok. İnsanlar yollarına devam etmeli. Ülkelerine hizmet etmeli. Bundan iyisi olamaz.

 

İpek Cem: 29 yaşındayken savunma bakanlığının üst düzey yöneticilerinden biriydiniz. Savaş zamanında ülkenin kahramanı oldunuz. Ancak asıl başarıyı barış yolunda yaptıklarınızla yakaladınız. 1994'te İzak Rabin ve Yasser Arafat'la birlikte Nobel Barış Ödülü'nü aldınız. Bugünkü barış süreciyle o günkü arasında ne gibi farklar var?

 

Şimon Perez: İsrail tarihini iki döneme ayırmak mümkün. Biri, ülkenin varlığının ilk yarısı. Çok şiddetliydi. Arap dünyası İsrail'i yok etmeye çalıştı. Güçlüydüler. Barış için hiçbir şans yoktu. Bütün Arap ülkeleri İsrail'i yok etmeye çalışıyordu. İlk dönemde beş kez saldırıya uğradık. En büyük problem, güvenlikti. Barış için ilk fırsat doğduğunda, barışı savaşa tercih ettik. Savaş bize mecbur kılınmıştı. Barış ise bizim tercihimiz oldu.

 

İpek Cem: İsrail siyaseti de her zamankinden hareketli görünüyor. 2006 sonbaharında ülkeyi yeni bir seçim heyecanı saracak. Aynı zamanda barış planının hayata geçirilmesi ve bazı yerleşimlerden çekilme söz konusu. Seçimlerin beklenenden biraz daha erken olabileceği söyleniyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

 

Şimon Perez: Böyle olabilir. Karar verilmedi. Belli değil. Normalde seçimlerin 2006 ekiminde olması gerekiyor. Artık arada çok büyük bir fark yok. Fikrimce 2006'nın ilk yarısında olabilir. Ya da 2006'nın ikinci yarısında. Fazla bir değişiklik olmaz. En önemli nokta, Likud partisinde nasıl bir değişikliğin olacağı. Çünkü bugün bu, bölünmüş bir parti.

 

İpek Cem: İşçi Partisi ise 2006'daki seçimlere sizin liderliğinizde girecek gibi görünüyor. Kongreniz de yaklaşıyor, değil mi?

 

Şimon Perez: Evet. 7 Kasımda kongremiz olacak. Beş aday var. Biri adaylıktan çekildiğini açıkladı bile. Dört aday kaldı. Anketler, halkın da, delegelerin çoğunun da benim adaylarımı desteklediğini gösteriyor. Evet. Ama biliyorsunuz... anketler hep tehlikelidir. Anketler, parfüm gibidir. Koklaması güzel, içmesi tehlikelidir. Koklayalım ama içmeyelim.

 

İpek Cem: Şimdi İsrail'in Gazze'den ve Batı Şeria'daki bazı yerleşimlerden çekilmesi konusuna gelmek istiyorum. Bazıları çok fazla taviz verildiğini söylüyor. Diğerleri ise yeterli olmadığını. Hem İsrail içindeki, hem ülke dışındaki yorumları dile getiriyorum. Siz bu konuda "Tarih, tercihimizi haklı çıkaracaktır," demiştiniz. Elbette çekilmeden sonraki gelişmeleri yorumlamak için henüz çok erken. Ancak sizin, bu aşamada ne düşündüğünüzü merak ediyorum.

 

Şimon Perez: Eğer Filistinliler kendilerine Gazze'de ciddi ve sorumluluk sahibi bir hükümet kurabilirlerse bu barış sürecinin devam etmesini sağlayacaktır. Eğer başarısız olurlarsa, barış sürecinin devam etmesi çok zorlaşacaktır. Seçim sonuçlarımız, Filistinlilerin kendi aralarında yapacaklarıyla doğrudan bağlantılı. Benim gibi, "Filistinlilerle konuşmalıyız. Filistinliler bizim ortağımız" diyen bir adamın ve partisinin, barış sürecinde, başarısızlık durumunda şansı zora girecektir. Öte yandan, ideolojiler her zaman kazandı. Çünkü her zaman oradaydı. İki ülkeli bir çözüm için. Bir tarafta Filistin ülkesi, diğer tarafta İsrail ülkesi. Buna pek çok kişi destek verdi. Likud üyeleri ve Sayın Sharon da dahil. Ancak devam etmek için bazı koşulların oluşması gerekiyor. Umarım bunlara ulaşabiliriz.

 

İpek Cem: "Hamas olmasaydı Gazze'den 10 yıl önce çekilmiş olurduk" dediniz...

 

Şimon Perez: Doğru.

 

İpek Cem: Bu konuda bir gelişme var mı? Sayın Mahmud Abbas ve Filistin yetkilileri bu beklentileri yerine getirecek adımları atıyor mu yoksa bunlar yalnızca umut edilme noktasında mı?

 

Şimon Perez: Bence ciddiler. Yapmak istiyorlar. Ancak şu ana dek bunu yapacak iradeyi ortaya koyup harekete geçmediler. Siyasette bir şeyleri deklare etmek iyidir. Ancak durumu değiştirmez. Harekete geçmek gerekir. Siyaseti sonuçlarla değerlendirirsiniz; niyetlerle değil.
Türkiye'yi yıllardır takip ediyorum. Türk ordusu demokrasinin teminatı. Burada ise Hamas, demokrasinin düşmanı. Demokrasiyi yok ettiler, ortadan kaldırdılar. Her ülkede demokratik olmayan organizasyonlar vardır. İsrail'de ve Türkiye'de ordu, demokrasiyi korumak için vardır. Ordular ticaret örgütleri ve siyasi partiler değildir. Ama emri hükümetten alırlar. Filistinlilerin de bunu başarmasını bekliyoruz. Abbas bile "tek silah" diyor. Ancak çok silahın varsa, ülken olmaz. Sayın Abbas öbür silahları düzeltirse, tek bir silahlı güç kalırsa sorun kalmayacak. Kısa bir süre önce Arafat'ın ölümü Filistin'in imajını, bütün bu yapıyı zayıflattı.

 

İpek Cem: Evet. Bilmiyorum, karşılaştırma yapmak mümkün mü ama, Sayın Abbas'ın, Arafat'tan daha iyi ya da daha uzlaşmacı bir lider olduğunu söylemek mümkün mü sizce? Sayın Arafat'ı muhalif olarak arıyor musunuz?

 

Şimon Perez: Arafat olmasaydı belki de barış süreci başlayamayacaktı. Ama Arafat varken de, yola devam edemiyorduk. Baştan beri her şeye karşı çıkma eğilimi vardı. Çünkü bütün gücü elinde tutmak istiyordu. Hamas'ı, Cihad'ı. Sonunda... onları kontrol edemedi ve halkının güvenini kaybetti. Sayın Abbas'ın niyetinde samimi olduğuna inanıyorum. Olaylar konusunda gerçek düşüncelerini ifade ediyor. Söylediklerini hayata geçirme konusunda niyetli. Ancak henüz bunu yapacak kadar büyük bir güce kavuşamadı.

 

İpek Cem: 11 Eylül'den sonra dünya daha güvensiz bir yer halini aldı. Suikast bombacıları dünyanın her yerinde saldırılar yaptılar. Biz de Türkiye olarak bunun acısını çektik. Avrupa'da ve başka yerlerde pek çok ülke bu acıları çekti. Terörle savaşan, terörle yüzleşen bir devlet adamı olarak bu karmaşık ve zorlu sorunu aşmak için ne gibi ortak tedbirler alınabileceğini düşünüyorsunuz?

 

Şimon Perez: Terörün geleceğinin olmadığını söyleyerek söze başlayayım. Geleceği yok çünkü mesajı yok. Bomba ne için? Halka bununla ne vermeye çalışıyorlar? Öldürmek, öldürmek, öldürmek. Aynı zamanda yöntemleri, modern çağın ilerlemesinin karşısında. Çağdaşlıktan korkuyorlar. Bunu durdurmak istiyorlar. Ancak tarihi durduramazsınız. Silahla bile. Tarih durdurulamaz. İkincisi, çağdaşlığı durdurmak istiyorlar. Ancak çağdaşlık onları dinlemiyor. Terör bize çok ağır bir bedel ödetiyor olsa da, terörist eski duruma, geçmişe dönemez. Yani yaptıkları protestonun herhangi bir mesajı yok. Mesajları olmadığı için, sonunda insanlar onlardan sıkılıyor. Öldürmenin ne faydası var? Diyelim ki Hamas burada kazandı. Gazze'de. Dünya, Filistinlilere giden yardımı derhal keser. Dış yardım olmayınca teröre giden para da kesilecek. Bugün dünya batı ile doğu, kuzey ile güney arasında bölünmüş değil. Terör ve anti-terör olarak bölündü. Terör, küresel bir fenomen olmaya başladı. Paranın ve insanların kolayca transfer edilebilmesi, ve iletişimin mobil olması... O yüzden terörle yapılan savaş tümden ve küresel olmak zorunda. Bu biraz zaman alacak. Ama onlarla savaşmak için yeni nesil silahlar gelecek.

 

İpek Cem: Akıllı, daha ileri teknolojiye sahip silahlar mı?

 

Şimon Perez: Akıllı ve yeni silahlar. Örneğin, teröristin bir avantajı var. Gelip masum bir adamı, kadını ya da çocuğu öldürebiliyor. Bir askeri ya da polisi soğuk kanlılıkla vurabiliyor. Şimdi askerlere ve polislere yeni üniformalar yapacağız. Kurşun geçirmeyen, gazın ve biyolojik silahların işlemediği üniformalar. Nano teknolojiyle üretilmiş bir kıyafet düşünün. Olağanüstü. Kullandığımız basit kıyafetlerden değil. Elektronik bir cihaz. Askeri ısıtabilen, serinletebilen, gücünü artıran bir makine. Bir asker, tek koluyla 100 kiloyu kaldırabilecek. Askerle terörist karşıya kaldığında, teröristin askeri öldürmesi imkansız hale gelecek. Çünkü askerin belirli bir avantajı olacak. Örneğin... akıllı toz adında bir şey var. Görünmez, küçük bilgisayarlardan oluşan bir toz. Küçük sensörleri var, onlar da görünmez. Toz gibi görünüyor. Ancak bütün bir bölgeyi bununla kaplayabiliyorsunuz. O bölgede olup biten her şeyi takip edebiliyorsunuz. Örneğin, bu da çok gelişmiş bir sistem. Kimin terörist olduğunu, kimin olmadığını teşhis edebiliyorsunuz. Teröristin paltosunun içini görebiliyorsunuz. Kıyafetinin içine ne gizlediğini görebiliyorsunuz. Yüzünü teşhis edebiliyorsunuz. Davranışını izleyebiliyorsunuz. Bütün bunlar tümüyle yeni teknolojiler. Bazıları çok yakında gelecek, bazıları biraz daha sonra. Ancak bunlar, teröristlerin sahip olmadığı avantajlar. Filistinlilerin hayatını yaşanmaz hale getiriyorlar. Yoksullaşıyorlar. İzole oluyorlar. Bütün Müslüman dünyası, dünyanın Müslüman karşıtı olduğunu görmeye başlıyor.

 

İpek Cem: Evet, böyle bir his var.

 

Şimon Perez: Birkaç Müslüman'la ve Arap'la konuşuyorduk. Bütün Müslüman dünyasını suçluyorsunuz, dediler. Dedim ki, hayır. Bütün Müslüman dünyasını suçlayan, Bin Ladin. Gerçek Müslümanlar öldürmek zorundadır, diyor. El Kaide. Biz değil. Teröristler diyor ki, "çağdaşlıkla savaşın". Yoksa çağdaşlık İslam'ı öldürecek, diyor. Türkiye en iyi örneklerden biri. Müslüman olup çağdaş olunabileceğinin örneği. Çelişki yok. İran gibi olmak zorunda değilsiniz. Türkiye gibi olabilirsiniz. Teröristler bu çağa ait değil. Türk kadınına ne verebilirler? Türk çocuklarına, aynı zamanda İranlı kadınlara ve çocuklara? Hiçbir şey. Sadece terör, korku, nefret ve küçümsenme. Hz. Muhammed hiçbir zaman tarihin ilerlemesinin karşısında olmadı.

 

İpek Cem: Çekilmeden sonra Türkiye'nin Gazze'ye yatırım yapmasıyla ilgili görüşmeler oldu. Özellikle de yatırım ve turizm konularında. Gazze şeridinde Filistin hükümetiyle daha yakın bir ilişki kurulması görüşülüyor. Aynı zamanda hem Türk hem de İsrail iş adamlarının birlikte bir endüstri kompleksi kurulması projesi var. Bunlar çok heyecan verici projeler. Bu projeler ne aşamada? Henüz fikir aşamasında mı? Türk hükümetiyle, Sayın Erdoğan'la görüşme aşamasında mısınız? Sanırım projeler daha ileri bir safhada.

 

Şimon Perez: Evet. Türk iş adamları, İsrailli iş adamlarıyla böyle bir görüşme yaptı. Ortak bir çalışma yürütülmesi planlanıyor. Gazze şeridinin kuzey bölümünde bulunan Erez'de sanayi bölgesi kurulacak. Filistinliler bunu destekliyor. Biz de destekliyoruz. Şimdi ayrıntılı bir plan hazırlıyorlar. Başbakanınızla bir süre önce görüştüm. Bu konuyu konuştuk. Mutlu olmalıyız, dedim. Türkiye'nin Batı Şeria'da da endüstri kompleksi kurması bizi mutlu eder. Çünkü... Türkiye hızla gelişen bir ekonomiye iyi bir örnek. Müslüman bir ülke. İsrail'le çok yakın ilişkileri var. Başbakanınızdan Türkiye'nin Filistinlilerin turist organizasyonu kurmasına yardımcı olmasını da istedim. Gazze Akdeniz'in çok güzel bir sahiline 43 kilometre mesafede. Şimdi, Gazze'ye nereden turist gelecek, diyorlar. ülkemizde 1 milyon 200 bin İsrailli vatandaşımız ve Arap yaşıyor. 300 bini her yıl Ürdün'e gidiyor. Gazze'ye seve seve giderler, neden olmasın?

 

İpek Cem: Türkiye ve İsrail uzun yıllardır stratejik iş birliği içinde. Türkiye İsrail devletinin kurulmasından beri İsrail'in dostu oldu ve aynı şey İsrail için de geçerli. İki ülke arasında siyasi ilişkiler, askeri işbirliği ve ekonomik ilişkiler var. 2004'te iki ülke arasındaki ticaret hacminin 2 milyar dolara ulaştığını okudum. Bu da çok iyi bir rakam. İki ülke ve hükümet arasında neden bu kadar iyi bir bağ oluştuğunu düşünüyorsunuz?

 

Şimon Perez: Türkiye diğer ülkeler gibi nefrete teslim olmuyor. Bu durumun felsefesi üzerine biraz yorum yapayım. Belki dünyada barışın önündeki en büyük engel, Müslüman ülkeler bloğu. 1 milyar 200 milyon insan. Şimdi farklı düşünce tarzı var. Asıl gelecek Türkiye'de, İran'da değil. Türkiye diyor ki, Müslüman'ım, evet. İslam dünyasına aidim, evet. Ama biz teröre karşıyız. Nefrete karşıyız. Ortalığı bulandırmaya karşıyız. Sorumsuz fanatiklerden değiliz. Ayrıca, coğrafi yakınlığımız var. Ortak bir düşmanımız yok ama ortak bir tehlike var. Biz bir ülkeye değil, teröre karşıyız. Orta doğudaki gelişimi sarsanlara karşıyız. Bu konuda kararlıyız ve birbirimizi destekliyoruz. Unutmayalım ki iki ülke de Osmanlı İmparatorluğu topraklarıydı. Benim akıl hocam, David Ben-Gurion... bir Türk üniversitesinde eğitim görmüştü.

 

İpek Cem: Öyle mi?

 

Şimon Perez: Evet. Hem devlet başkanlığı hem de başbakanlık yaptı. Hukuk öğrencisiydi.

 

İpek Cem: İstanbul'da mı?

 

Şimon Perez: Evet. David Ben-Gurion. Ben-Gurion, Osmanlı zamanında parlamentoda milletvekili olma hayalleri kurardı. Osmanlı döneminde hiç nefret duymadılar. Kırgınlık olmadı. Aynı zamanda, sonunda, yani gelecekte hepimizin Avrupa Birliği üyesi olacağını biliyoruz. Avrupa Birliği bir Hristiyan deklarasyonu olarak kuruldu. Üç kişi önayak oldu. De Gasperi, Adenauer ve Schumann. Hepsi Katolik'ti. Komünizmden ve diğer dinlerden kendilerini ayrı tutmak istiyorlardı. Bir Katolik Hristiyan deklarasyonu yapmak istediler. Yürümedi. Çünkü... dünya sabit... ama insanlar hareket halinde. Napolyon'un zamanındaki gibi bir coğrafi dünya değil. Bugünkü, bir demografi dünyası. İnsanlar sürekli hareket ediyor. Çünkü Avrupa zenginleşti. Çocuk yapmayı bıraktılar. Çocuk yapmayı bıraktıkları için yabancı işçiye ihtiyaç duydular. Pek çok işçi aldılar. Avrupa'da 20-25 milyon Müslüman yaşamaya başladı. Bunu hiç kimse planlamamıştı. Müslüman almayacağız, demek çılgınlıktır. Neden? Türk işçileri almak yerine... Türkiye'ye de iş gönderecekler. Bu çok daha mantıklı. Türkiye Avrupa Birliği'ne girmeli. Avrupalılara daha faydalı. Türk işçileri almaya devam edip Türkiye'yi almıyoruz diyemezler. Türkiye Avrupa Birliği içinde son derece önemli bir oyuncu haline gelebilir. Hristiyan alemiyle Müslüman alemini, Musevi alemini bir araya getirerek. Neden olmasın? Bugün demokrasi içinde yaşıyoruz. Bu da hepimizin eşit olduğu anlamına geliyor. Aynı zamanda hepimiz farklı olma hakkına sahibiz. Bu bir farklılıklar dünyası. Dışlama dünyası değil.

 

İpek Cem: Türkiye son dönemde başka bir rol daha üstlendi. İstanbul'da İsrail Dışişleri Bakanı ve Pakistan Dışişleri Bakanı buluştu ve görüşmeler basına olumlu olarak yansıdı. Belki bu görüşmeler Pakistan'la İsrail arasında daha yakın ilişkiler kurulmasını sağlayacak. Siz yeni Avrupa perspektifiyle Türkiye'nin Orta doğu'da buna benzer başka roller, başka köprü vazifeleri üstlenebileceğini düşünüyor musunuz?

 

Şimon Perez: Kesinlikle. Ortadoğu, geri planda kalmaya devam edemez. Karanlıkta kalamayız. Hiçbir sebep yok. Türkiye, gözlerin açılmasını sağlayabilir. Kaddafi bile kökten dincilere karşı harekete geçmeye başladı. Bu olumlu bir çaba.

 

İpek Cem: Biraz da şu konuya değinelim. İsrail hep zorlu komşularla mücadele etti. Belki onlar da İsrail hakkında aynı şeyi düşünüyor. Bugün İsrail'in komşularıyla ilişkileri düzeliyor. Mısır'la ilgili gelişmeler var. Size Ürdün, Lübnan, Suriye'yle ilişkilerinizi, bu ülkelerle son durumunuzu sormak istiyorum.

 

Şimon Perez: Pek çok Arap ülkesi bir sabah uyandıklarında İsraillilerin örneğin İsveçlilere dönüştüğünü görmeyi hayal ediyor. Ben de bir sabah uyanıp Arapların yerine örneğin Danimarkalıları görmek istiyorum. Böyle bir şey olmayacak. Hayatta değiştiremeyeceğin iki şey vardır. Ebeveynler ve komşular. Değiştirebileceklerin, onlarla ilişkilerindir. Onlar oldukları gibi kalır, siz olduğunuz gibi kalırsınız. Bizim amacımız onları değiştirmek değil, o insanlarla olan ilişkilerimizi değiştirmek. Ürdün'le hemen hemen dostça bir ilişkimiz var. Görüş birliği içinde olmadığımız bazı konular var. Mısır'la sizin de dediğiniz gibi, ilişkilerimiz düzeliyor. Biliyorsunuz, başbakanınıza teşekkür ediyorum. Türkiye Pakistanlılar ile İsraillileri buluşturdu. Filistinlilerle sorunlarımızı çözmek zorundayız. Oldukları şekilde. Onlar da bizi olduğumuz gibi görerek sorunlarını çözmeli. Bence sorun harita üzerinde çözülecek. İki devlet. Bağımsız, demokratik, silahsızlandırılmış bir Filistin devleti. Sonra daha ileriye gidebiliriz. Çünkü Mısır'la barış yapmak zor oldu. Sonra Ürdün'le, şimdi de Filistinlilerle.

 

İpek Cem: Irak'taki durumun da bölgedeki dengeler üzerinde olumsuz bir etkisi oldu. Siz Irak'ın toprak bütünlüğünün korunması, kimliğini koruması ve bir anlamda normalleşmesi için neler yapılması gerektiğine inanıyorsunuz?

 

Şimon Perez: Iraklıların bu konuda çok akıllı davrandıklarını söyleyemeyeceğim. Mübarek topraklarda yaşıyorlar. Ama demografik bir karmaşa hakim. Üç farklı etnik grup var. Aralarında federal ilişkiler kurulmadığı takdirde... çatışma içinde yaşayacaklar. Hiç kimse Irak'ın bölünmesinden fayda görmez. Çünkü etnik Kürt problemi başlar. Şii problemi başlar. Sünni problemi başlar. Başka problemler de. Irak'ın sorunu yalnızca demografik bölünme değil. İran'dan şii nüfusun akını da var. Ülkenin nüfus dağılımını değiştiriyorlar. Sınırları koruyacak kimse yok. Her yer açık. Irak'ın sorunu Amerikalıların varlığından ibaret değil.

 

İpek Cem: 1996'da Perez Barış Merkezi'ni kurdunuz. Bu merkezin amacı Orta Doğu'yu yeni bir vizyonla tanımlamak ve özellikle insan ilişkilerini ve sosyo-ekonomik gelişmeyi sürdürmek. Bu merkezle ne kadar ilgilenebiliyorsunuz ve bu merkezin başka hangi konularda çalışmasını istiyorsunuz?

 

Şimon Perez: Size merkezin yaptıklarını memnuniyetle anlatmak isterim. İntifada'dan dolayı yaralı olan 1100 Filistinli çocuk ve bebek olduğunu öğrendik. Sağlık sigortaları yok, hastaneleri yok. Onları tedavi etmeye karar verdik. Ordu giderek artan sayıda çocuğu tedavi etmeye başladı. Kalbinden sakat olanlar, beyinlerinde tümör olanlar vardı. Çocukları anneleriyle birlikte Kudüs'e getirdik ve onları eksiksiz bir şekilde tedavi ettik. Çocuk başına ortalama 5 bin dolar harcadık. Binden fazla çocuğu tedavi ettik. Ve evlerine yolladık. Filistinli ve İsrailli çocukların olduğu 10 futbol okulu açtık. Spor, öldürmenin olmadığı bir savaştır. Spor, çatışmanın olmadığı bir mücadeledir. Eğer iyi bir oyuncun varsa, siyah, beyaz, sarı fark etmez. Çocuklar onu sever. Sporu severler. Spor önemli bir rol oynayabilir./ Ayrıca tiyatro ve sinema dallarında çalışıyoruz. Ortak bir tiyatromuz var. Filistinli ve İsrailli. Çocuklara piyesler hazırlıyor, okullarda oynuyorlar. Bir sürü şey yapıyoruz ve yapabiliriz.

 

İpek Cem: Sayın Başbakan Yardımcısı Perez, size bu güzel söyleşi için çok teşekkür ediyoruz.

 

Şimon Perez: Teşekkürler.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.