30 Kasım 2005
Yorgo Papandreu

Uluslararası siyasetin önde gelen isimlerinden olan Yunan PASOK partisinin lideri Yorgo Papandreu, aynı zamanda Türkiye ile Yunanistan arasında yaşanan yakınlaşmanın mimarı.

İpek Cem: Sizinle ilk olarak 2000 yılında tanıştığımda dışişleri bakanlığı görevine yeni başlamıştınız ve Türkiye'ye tarihi bir ziyaret gerçekleştirmiştiniz. 38 yıl aradan sonra ilk defa bir Yunan dışişleri bakanı Türkiye'yi ziyaret ediyordu. Şunu sormak istiyorum, Türk-Yunan ilişkilerinde, dışişleri bakanlığına başladığınız dönemle şu andaki dönem arasındaki fark nedir?

 

Yorgo Papandreu: 2000, ilişkiler açısından çok zor bir yıldı. O güne kadar pek çok kriz yaşanmış, pek çok girişimde bulunulmuştu. İki ülke arasında yeni bir başlangıç yapılması gerektiğine inanıyordum. Bu başlangıcın ilk adımı, baban İsmail'le birlikte atıldı. New York'ta, Birleşmiş Milletler merkezinde bir araya geldik. Yaşanan pek çok krizden sonra bir araya gelmeyi başarmıştık. Görüşme öncesinde, yaşanan olayları, özellikle Öcalan konusunu görüşmek istediğini dile getiren bir mektup göndermişti. Bir cevap yazıp turizm, ekonomi, terörizm ve göç gibi konuları tartışabileceğimizi belirttim. Orada görüşmeyi sürdürmeyi karara bağladık. New York'ta ilk adım atılmıştı ve bu büyük bir adımdı.
Bu adım çok önemliydi. Çalışmalara, birbirimizi karşılıklı olarak anlayabileceğimiz ve ortak çözüm bulabileceğimiz alanlarda başlamaya karar verdik. Bu konuda ikimiz de görüş birliği içindeydik. Bu çok önemliydi. Çünkü görüşmelere en zor konularla değil, iki ülkenin de ortak çıkarları olduğunu ve çözüm bulabileceğimizi gösteren konularla başlayabilecektik.

 

İpek Cem: Önemli konuları gündem dışı bıraktığınız için eleştirilmiştiniz ancak sonunda olaylar olumlu gelişti.

 

Yorgo Papandreu: Başlangıç aşamasında Yunanistan'da yoğun eleştiriler aldım. Ama şöyle dedim; girişimde bulunmak zorundayız, tarihi unutamayız, geçmişin yaraları hâlâ duruyor ancak geçmişin yaralarıyla yaşamaya devam edersek asla ilerleyemeyiz. Geçmişten ders alırsak aynı olayları tekrar yaşamayız. İlişkilerimizi geliştirmemiz için geçmişten ders almamız gerek. Bir siyasetçi ve dışişleri bakanı olarak, bazı şeyleri olduğu gibi bırakmak yerine değiştirmeye inanıyordum ve böyle yapmaya çalışacaktım. Bunun için belli risklere atılmak ve ilerleyecek cesarete sahip olmak zorundasınız. Ancak bunu dikkatlice ve ayrıntılı düşünerek yapmanız gerek.

 

İpek Cem: Sizce Karamanlis yönetimi aynı hassasiyeti gösteriyor mu?

 

Yorgo Papandreu: Her şeyden önce, İsmail ve ben, aramızda iyi bir dostluk kurmayı başardık. Siyaseti ve dışişleri bakanlığı düzeyini aşan bu güzel dostluk hâlâ devam ediyor. Bildiğin gibi bağlantımız hâlâ devam ediyor ve fırsat buldukça İstanbul'da kendisini görmeye çalışıyorum. Bu dostluğun çok faydası olmuştu. Bakanlık yaptığımız dönemde hep şunu söylerdik "yaptığımız işin başarılı olup olmadığını, izlediğimiz politika biz bakanlığı bıraktıktan sonra da devam edip etmediğinde göreceğiz". Başarılı olduğumuzu rahatlıkla söyleyebilirim. Aynı politika hâlâ uygulanıyor. Ancak daha aktif olup daha fazla girişimde bulunmamız gerektiğine inanıyorum.
Bunu insan ilişkilerine benzetebiliriz, özellikle de yeni başlayan bir ilişkiye. Yeni ve hassas bir geçmişi olan bir ilişkiyi olgunlaştırmanız ve sürekli olarak girişimde bulunmanız gerek. Olduğu yerde kalmasına izin vermemelisiniz. Bence Türk-Yunan ilişkileri konusunda yeterince aktif değiliz. Aynı yorum Kıbrıs gibi önemli sorunların çözümü için de geçerli.

 

İpek Cem: İlişkilerin gelişmesine veya yaklaşımlara yönelik olarak tavsiyelerde bulunabileceğiniz belli alanlar var mı?

 

Yorgo Papandreu: Öncelikle şimdiye dek pek çok alanda başarılı olduğumuzu belirtmem gerek. Senin de söylediğin gibi 40 yıl aradan sonra, 2000 yılında İstanbul ve Ankara'yı ziyaret ettiğimde, babanla ilk işbirliği anlaşmalarını imzalamıştık. Şu anda bu rakam 15'e çıkmış durumda. Enerjiden kültüre, eğitimden turizme, ekonomiden çifte vergilemeye kadar pek çok alanda anlaşmalar imzalandı. Bu anlaşmalar işbirliğinde yeni bir dönemi başlattı. İran, Türkiye ve Yunanistan üzerinden geçerek İtalya'ya kadar uzaması planlanan doğalgaz boru hattıyla ilgili anlaşma ülkelerimiz için tarihi bir önem taşıyor. Bu tür anlaşmalar ilişkilerin güçlendirilmesi açısından son derece önemlidir.
İkinci Dünya savaşı'ndan sonra Fransa ve Almanya da böyle yapmıştı. Bu iki ülkenin büyük endüstrileri birlikte çalışarak karşılıklı bağımlı hale geldiler ve Avrupa'da lokomotif görevi görmeye başladılar. Bence bizim de hedefimiz bu olmalı. Türkiye ve Yunanistan, Balkanlar'da, Doğu Akdeniz'de, Karadeniz'de ve Ortadoğu'da lokomotif görevi görebilir. Hatta daha da ileri gidebiliriz. Ben olsaydım, daha fazla girişimde bulunup daha aktif şekilde devam ederdim. 2004'te Helsinki kararlarında da kıta sahanlığı sorununun çözülebileceği söylenmişti. Bu sorunu çözebilirdik diye düşünüyorum.

 

İpek Cem: Uluslararası adalet mahkemesi kanalıyla mı?

 

Yorgo Papandreu: Ortak bir nokta bulmamız gerekiyordu, ancak bunu yapabilirdik. Bundan sonra Lahey'e gidip adalet mahkemesinden kıta sahanlığının yerinin ayrıntılarını belirlemesini isteyebilirdik. Daha aktif çalışsaydık bu konuyu çözebilirdik. Şu anda çözüm bulmanın ne kadar süreceğini bilmiyorum. Konunun çözümüne olan yaklaşımlarımız arasında büyük farklılıklar vardı. Türkiye konuya farklı yaklaşıyordu. Yunanistan aradaki görüş ayrılığının sadece kıta sahanlığından kaynaklandığını söylüyordu. Türkiye ise bizim kabul etmediğimiz başka konuları gündeme getiriyordu.

 

İpek Cem: Gri bölgeler mi?

 

Yorgo Papandreu: Bu konuda pek çok açıklama yapmıştım. İsmail'le ve ben, kıta sahanlığıyla ilgili olarak son çözüme yönelik diyaloglara o anda başlayamayacağımıza karar verdik. Ortak bir noktamız yok ancak keşifsel görüşmelere başlayalım ve bu gayrı resmi görüşmeler sayesinde konumumuzu anlamaya çalışalım dedik. Hem İsmail'e özel olarak, hem de kamuoyunun önünde şunu hep söyledim, eğer Türkiye kendisini köşeye sıkışmış hissetmiyorsa ve uluslar arası karasularına kolayca açılabiliyorsa iki dost ülke arasındaki bu soruna bir çözüm bulabiliriz dedim. Ancak Türkiye bazı Yunan adalarının kendisine verilmesini isterse, buna çözüm bulamayız.
Bundan dolayı, konumumuzu anlamamız için önce keşfe yönelik görüşmelerle başlayalım ve sorunun çözümüne yönelik yolları bundan sonra bulmaya çalışalım dedim. Kişisel olarak görüşmelerin çözüm üretebileceğimiz bir aşamaya doğru ilerlediğine inanıyordum.

 

İpek Cem: Görüşmeler sona mı erdi?

 

Yorgo Papandreu: Hayır, görüşmeler devam ediyor. Ayrıntıları bilmiyorum ancak her görüşmede ilerleme kaydetmek için siyasi iradeye ihtiyaç vardır. Siyasetçilerin tek başlarına sorumluluk alıp "sonuca eriştik" diyebileceğini zannetmiyorum. Bu konunun çözümü için iki tarafın da siyasi iradesini kullanarak ileri doğru adım atması gerek.

 

İpek Cem: Kıta sahanlığı konusu Türkiye için de hassas bir konu. Masaya farklı teklifler konuyor. Bunlardan biri de bölgelerin sahanlığını ayrı ayrı belirlemek. Sizce böyle bir yaklaşım görüşmelerin temelini oluşturabilir mi?

 

Yorgo Papandreu: Türkiye'nin imzalamadığı uluslar arası deniz hukuku anlaşmasına göre her ülke karasu sınırlarını belirleme hakkına sahiptir ve isteyen her ülke karasuları sınırını 12 mile kadar çıkartabilir. Daha önce de söylediğim gibi iyi komşuluk ilişkileri çerçevesinde Türkiye'nin uluslar arası karasularına çıkışının sağlanmasına özen göstermeliyiz. Kıta sahanlığı konusundaki görüş ayrılıklarının üstesinden ancak bu şekilde gelebileceğimize inanıyorum. Yunan tarafı olarak bu karar bize ait olacak ve karar iyi komşuluk ilişkilerinin ne olduğunu görmemizi sağlayacak. Söylediğim gibi, çözüm daha önceden bulunabilirdi.

 

İpek Cem: Avrupa Birliği, Türkiye ve Yunanistan arasında yaşanan ikili sorunlara çözüm getiren taraf olarak görülüyor. Avrupa Birliği'ne entegrasyon süreci, Yunanistan için son derece olumlu sonuçlar vermişti. Aynı sonuçları Türkiye için de vereceğini ümit ediyorum. Sizce bu süreç iki ülkenin soruna çözüm bulma çabasından feragat etmesi anlamına gelebilir mi? Yoksa AB sürecinin Kıbrıs veya kıta sahanlığı gibi sorunların çözümüne katkıda bulunacağına mı inanıyorsunuz?

 

Yorgo Papandreu: Avrupa Birliği bütün bu konuları farklı bir çerçeveye yerleştiriyor. Mesela, Kıbrıslı Rumlar ve Kıbrıslı Türkler, bir adada yaşayan iki farklı toplum yerine, farklı kültürlere, etnik gruplara, dillere, dinlere, barışçıl çözümlere ve insan haklarına saygı duyan daha büyük bir toplumun parçası olduklarını idrak ettiğinde, kendilerini çok daha güvende hissedeceklerdir. Uzun yıllar boyunca, Kıbrıslı Türklerin nüfus olarak Rumlardan daha az oldukları için korktuklarını fark ettim. Ancak Avrupa Birliği bağlamında herkes birbirinin hakkına saygı duyar. Kıbrıslı Türkler bunu görünce korkmamaları gerektiğini fark ettiler. Aynı şey Türkiye ve Yunanistan için de geçerli. Türkiye'nin Avrupa Birliği yolunda ilerlediği bir dönemde, sınırların önemi azalıyor. Sınırlar önemli ancak bu önem azalıyor. Mesela Yunanistan'dan pasaportsuz olarak uçağa binip Münih'e gidebiliyoruz. Çünkü Schengen üyesiyiz. Bundan dolayı sınırların bizi dışarıda tuttuğunu düşünmüyoruz. AB içinde tek bir ülke gibiyiz.
Bu durum, farklı ilişkileri nasıl kuracağımızı görmemize katkıda bulunuyor. Avrupa Birliği bağlamında ortak değerlerden oluşan bir tabana sahibiz. Bence bu konu Türkiye için de çok önemli. Çünkü Türkiye nüfusunun çoğunluğu Müslüman. Dolayısıyla bir Hıristiyan kulübünün parçası olması kolay değil. Bunu söylerken, Avrupa Birliği'ni bir Hıristiyan kulübü olarak görmüyorum. Avrupa Birliği Hıristiyan kulübü değil bir demokrasi kulübüdür. Bu kulüpte farklı insanlar ve dinler vardır. Türkiye gibi, nüfusunun büyük bir bölümü Müslüman olan bir ülkenin, Avrupa Birliği'nin bir parçası olabileceğinin ve bu değerlerin herhangi bir dine ait olmadığının gösterilmesi çok önemlidir.
Demokrasi fikrinin doğduğu bir ülkenin vatandaşı olarak demokrasinin sadece bir kültüre ait olmadığına inanıyorum. Şunu unutmayalım, demokrasinin gelişmeye başladığı Antik çağlarda, bu bölgede pek çok farklı kültür vardı. Bu kültürler birbirleriyle iletişim halindeydi, birbirleriyle ticaret yapıyorlardı. Bence bütün bunlar Yunanların demokrasi olarak ortaya çıkarttığı fikrin oluşumuna katkıda bulundu. Aslında demokrasi dünyanın bu bölgesinde doğdu.

 

İpek Cem: Avrupa Birliği'yle devam etmek ve samimi fikrinizi almak istiyorum. Sınır konusuna, kültürlerin ve medeniyetlerin birleşmesine değinmiştiniz. Sınır konusuyla başlayalım. Türkiye olarak, müzakere sürecinde olmamıza rağmen serbest dolaşım ve tarım fonlarının yanı sıra pek çok konuda diğerleriyle eşit muamele görmediğimize inanıyoruz. Türkiye'nin üyeliğinin Fransa ve Avusturya'da referanduma sunulması da gündemde. Bu bağlamda Türkiye'nin diğer AB üyesi ülkelerle eşit şartlara sahip olacağına inanıyor musunuz?

 

Yorgo Papandreu: Avrupa Birliği, Türkiye'ye eşit şartlarda üyelik şansı tanımıştır. Benim için bu oldukça açık. Avrupa Birliği bünyesinde yaptığım çalışmalardan edindiğim tecrübelere ve Yunanistan olarak Avrupa Birliği'yle farklı konularda verdiğimiz mücadelelere dayanarak şunu söyleyebilirim, Avrupa Birliği, Türkiye'nin gösterdiği ilerlemeye göre yanıt verecektir. Bazen Türk dostlarım soruyor "Sonunda birliğe üye olmayacaksak bütün bu fedakarlıkları yapmaya değer mi". Bu sorunun iki yanıtı var. Değişimleri gerçekleştirirseniz, Avrupa halkı görüşünü değiştirecek ve "Avrupa süreci Türkiye'ye faydalı oluyor, değişim yaşanıyor" diyecek. Bu, hem Türkiye'nin hem Avrupa'nın, kısacası hepimizin gurur duyacağı bir şey. Aslında Türkiye'nin pek çok alanda ilerlediğini açıkça görebiliyoruz.
Bu durum, insanların eleştirilerini azaltacak ve Türkiye'nin üyeliğine karşı çıkan kesimin itiraz için sunabileceği geçerli nedenleri ortadan kaldıracaktır. Bence önemli olan bu. İlerleme yolunda olduğunuz sürece insanların sizi engellemesi zorlaşacaktır. İkinci olarak, yapılanlar fedakarlık olarak görülüyor. Bence bunu tersine çevirip "bunlar Türkiye için iyidir" demek lazım. AB sürecinde, Yunanistan olarak biz de pek çok değişim yapmak zorundaydık. Bazen bu değişimler fedakarlık olarak algılandı. Yaptıkları bazı değişimleri diğer ülkeler de fedakarlık olarak gördü. Ancak bu değişimler bizim yararımızaydı. Çünkü bu değişimler, azınlıklar, ekonomi veya uluslar arası imaj gibi konularda daha güvende hissetmemizi sağladı. Bu değişimleri fedakarlık olarak değil, Türk insanı için olumlu bir şey olarak görmemiz gerek.
Bence önemli bir konuya daha değinmemiz gerekiyor. Bu konu, göç ve serbest dolaşım. Türkiye, üyelik aşamasına geldiğinde ekonomik anlamda çok farklı olacak. Yunanistan olarak serbest dolaşım hakkını 7 yıl sonra aldık. Tabii biz küçük bir ülkeydik. 7 yıllık bekleme süresi dolduğunda Yunanistan'dan, mesela, Almanya'ya göç etmek isteyen fazla insan yoktu. Almanya'yla aynı seviyede değildik ancak durumumuzdan memnunduk. İnsanlar iş bulabiliyordu. Yaşam standartları o kadar farklı değildi. İnsanlar, yabancı ülkelere gitmek yerine kendi ülkelerinde kalmayı tercih etti. Bunu çok iyi biliyorum, çünkü gençliğimde ben de bir göçmendim.

 

İpek Cem: Evet, biliyorum.

 

Yorgo Papandreu: İkinci konu tarım. Tarım konusunda nasıl bir politika izleneceğine emin değilim. Avrupa'nın tarım politikasında halihazırda bir değişim söz konusu. Dünya Ticaret örgütünde bir değişim yaşanıyor. Türkiye üye olduğunda tarım fonları veya tarım politikası çok farklı olabilir. Şu an böyle bir şeyi düşünmek için çok erken. Çünkü 2-3 yıl sonra tarım politikası çok farklı olabilir. Bir dost ve komşu olarak şunu tavsiye edeceğim, iç değişimde kesin ve dinamik bir yol izleyin. Bu arada ikili ilişkilerimiz üzerinde çalışmaya devam edelim. Kıbrıs sorununu çözerek sadece Avrupa değil diğer ülkeler için de bir örnek oluşturalım. Bence başarının en iyi reçetesi bu.

 

İpek Cem: Son günlerde Fransa'da çok kötü şeyler yaşandı. Olaylar diğer Avrupa ülkelerine de sıçradı. Avrupa Birliği bağlamında, Müslüman veya azınlık konusuna değinmek istiyorum. Türkiye de Müslüman bir ülke. Türkiye gibi bir ülkenin üyeliğinin birliğin anlamını bulandıracağını söyleniyor. Bu konunun 11 eylülden sonra dünyada yaşanan şekillenmeyle de bağlantısı var. Sizce bu tür kutuplaşmaları ortadan kaldırma konusunda ne gibi bir işbirliği olabilir?

 

Yorgo Papandreu: Her şeyden önce, göç konusu karmaşık bir konu. Bu konu sadece Paris'te yaşananlarla veya İslamiyet'le bağlantılı değil. Kişisel tecrübelerime dayanarak söylüyorum, İsveç'te, Kanada'da, Amerika'da ve İngiltere'de yaşadım. İsveç'te yaşadığım dönemlerde, Yunanların yanında çalışıyordum ve okul masraflarımı karşılamak için yerleri temizliyordum. Bir akşam işten eve dönerken bir İsveçli'nin saldırısına uğradım. Bana "ülkene dön, kara kafa" dedi. O zamanlar saçım vardı ve saçlarım siyahtı. "Hem işimizi hem de kadınlarımızı elimizden alıyorsunuz" dedi. Çok ırkçı biriydi. Başka İsveçliler geldi ve beni kurtardılar sonuçta.

 

İpek Cem: Kaç yaşındaydınız?

 

Yorgo Papandreu: Sanırım 22-23 yaşlarındaydım. Kısacası, buna benzer şeyler her ülkede olabiliyor. Bence Avrupa Birliği şu demek, hepimiz farklıyız, farklı kültürlere ve etnik gruplara üyeyiz, ancak belli temel değerlere sahibiz. Hepimiz insanız ve bu değerleri paylaşıyoruz. Avrupa'nın kendisi bu sorulara yanıttır. Almanlar, Fransızlar, Yunanlar, İtalyanlar, hepimiz İkinci Dünya Savaşı'nda birbirimizle savaştık. Buna İngilizler de dahil. Sonunda bir araya geldik ve sınırlar ve etnik sorunlar için savaşmak yerine, tek toplum olarak çalışmaya karar verdik. Kısacası gücümüzü, farklılıklardan alıyoruz. Farklılıklar zayıflığımız değil gücümüzdür. Paris gibi şehirlerde sorun şu, bu gençlerin Paris'te veya Fransa'da geleceği var mı?

 

İpek Cem: Olduğuna inanmıyorlar.

 

Yorgo Papandreu: Bence Fransa'nın ve diğer ülkelerin en büyük sorunu bu. Bunun mücadelesini Yunanistan'da da veriyorum. Yunanistan'ın nüfusu 10 milyon ve ülkedeki göçmen sayısı 10 yılda 1 milyon arttı. Ülke nüfusunun % 10'u göçmenlerden oluşuyor.

 

İpek Cem: Hangi ülkelerden geliyorlar?

 

Yorgo Papandreu: Çoğunlukla Arnavutluk'tan. Ancak Bulgaristan, Romanya, Irak, Afrika, Polonya, Ukrayna'dan gelenler de var. Filipinlerden ve Afganistan'dan da gelenler var. Biz şöyle diyoruz, bu gençlere bir gelecek yaratırsanız, Fransa'nın bir parçası olduklarını hissedeceklerdir. Bu şekilde özel bir kimliğe sahip olduklarını bilirler. Bir geleceğe sahip olduklarını bilmek zorundalar. Gidecek başka yeri olmayan, ikinci kuşaktan birini düşünün. Fransa'da doğup büyüdüğü için Cezayir'e veya Fas'a gitmeyecektir. Asli vatanının orası olduğunu düşünse de oraya ait olmadığını hissedecektir. Ama Fransa'da da gelecek göremezse çaresiz duruma düşecektir. Bence Paris'te yaşananların nedeni budur. Bence onlara, Fransa'da veya Avrupa'da bir geleceğe sahipsiniz demek zorundayız.
Peki bu konunun İslamiyet'le bağlantısı nedir? Paris'te yaşanan olayları İslamiyet'le bağdaştırmak yanlış olur. Olayları başlatanlar başka bir dinden veya dünyanın başka bir bölgesinden de olabilirdi. Bence göçmenler böyle hissetti. Bana göre olayları İslamiyet'le hatta terörizmle ilişkilendirmek durumu daha da kötüleştirir. Aşırı gurupların yapmaya çalıştığı şey işte bu. Eminim, bu gençlerin % 99,99'unun terör faaliyetleriyle hiçbir bağlantısı yok. "Bu ülkede bir gelecek istiyoruz", söylemeye çalıştıkları şey bu.

 

İpek Cem: Seslerini duyurmak istiyorlar.

 

Yorgo Papandreu: Evet, seslerini duyurmak istiyorlar. Bence bu demokratik bir istem. Bu talebi ciddiye almalıyız ve konuyu İslamiyetle ilişkilendirmemeliyiz.

 

İpek Cem: İstanbul'daki Patrikhane konusu oldukça önemli bir konu. Hem Yunanistan hem de Türkiye'de sürekli olarak gündemde. Bu konuyla ilgili düşüncelerinizi ve tavsiyelerinizi alabilir miyiz?

 

Yorgo Papandreu: Bu konu sadece Yunan halkı için değil Ortodoks dünyası için de çok önemli. Çünkü Patrikhane Ortodoksların Mekke'si gibidir. Bu bağlamda, korunduklarını, Patrikhane'yi istedikleri gibi kullanma hakkına sahip olduklarını ve dünyanın başka bir bölgesinden başka bir Ortodoks'u liderlik koltuğuna oturtabileceklerini hissetmeleri gerekir. Olayın ayrıntılarına fazla girmeden şöyle söyleyeyim, Türklerin, bu kurumun Türkiye için çok önemli olduğunu anlaması gerek. Çünkü kurum, Türkiye'yi hem Ortodoks dünyasına hem de Avrupa'ya bağlıyor. Avrupa şu anda Müslüman azınlıkla, Müslüman göçmenlerle ilgili çaba sarf ediyor. Türkiye, Ortodoks toplumla iyi ilişkiler kurarak örnek teşkil edebilir. Patrik Bartelomeo Türkiye için önemli bir elçidir. Kendisi Türk vatandaşıdır ve Avrupa sürecinde Türkiye'nin sözcülüğünü yapabilir. Bence bu, Avrupa Birliği'nin bir Hıristiyan Kulübü olduğunu iddia edenler açısından çok önemlidir. Bence bu kesimi ikna edebilir ancak Türk hükümetinin yardımına ihtiyacı var. Türk hükümeti ise bu yardımı, Avrupa Birliği'nin dini inançlar konusundaki kurallarını uygulayarak yapabilir.

 

İpek Cem: Eğitim giderlerinizi karşılamak için çalıştığınızı söylemiştiniz. Bu, siyaset dünyasının önde gelen ailelerinden birine mensup biri için alışılmadık bir durum. Pek çok insan babanızın güçlü bir başbakan olduğunu biliyor. Ancak dedenizin de eski bir başbakan olduğu pek bilinmez.

 

Yorgo Papandreu: Doğru.

 

İpek Cem: Önemli bir siyasi mirası devam ettiriyorsunuz. Pek çok ülkede yaşadınız. Babanızın ve büyükbabanızın siyasi kariyerinden dolayı pek çok tecrübeye sahipsiniz. Şunu sormak istiyorum, bir gün siyasete atılacağınızı hissediyor muydunuz? Çünkü siyasete çok genç yaşta atıldınız. Parlamentoya seçildiğinizde yaşınız 29'du.

 

Yorgo Papandreu: Şöyle söyleyeyim, hayatımın ilk yıllarını Amerika'da geçirdim. Annem Amerikalı olduğu için yabancı gibi hissetmedim ancak Papandreu ismi pek de Amerikan ismine benzemiyordu. İnsanlar ismimle dalga geçtiği için yabancı olduğumun farkındaydım. O dönemlerde Amerika'da yabancı isimler hâlâ yadırganıyordu. İnsanlar isimlerini değiştirip Amerikan isimleri alıyordu. Ancak, bütün bunlara rağmen normal bir yaşamım oldu. Mercek altında değildim. Yunanistan'a geldiğimde insanlar siyasete atılmam gerektiğini söylüyordu. Bu 6-7 yaşından itibaren duyduğum bir sözdü. "Hayır siyasete girmek istemiyorum, çünkü hem babam hem de dedem siyasette" diyordum. Aslında siyasete atılmak benim kararım değildi. Ancak yaşam tecrübem sayesinde siyasetçi oldum. Yunanistan şu anda, normal, demokratik bir ülke. Ancak çok zor dönemlerden geçtik. Büyükbabam 6 kez hapse atıldı ve sürgüne gönderildi. Hatta bir ara idam bile edilecekti. Yani yaşamı boyunca bir demokrat olarak savaştı ve diktatörlük döneminde öldü. Benim için çok duygusal bir andı. Babam ise 2 kez hapse atıldı ve 1940'lı yıllarda dönemin diktatörlüğü tarafından işkenceye maruz kaldı. 1967 yılında, son diktatörlük dönemini ben de yaşadım. Bir gece yarısı, babamı tutuklamak için evimize gelmişler ve kafama silah dayamışlardı. Bundan sonra sürgünde yaşadım. Bütün bunlar siyasi olaylardı ve bir şekilde siyasetin içindeydim.
Yani siyasetle hep içiçeydim. Siyasi konulara kafa yoran veya sosyal konularda çalışan bir profesör de olabilirdim. Ancak 29 yaşında, Yunanistan'da değişim için olumlu bir siyasi ortamın yaşandığı bir dönemde siyasete atılmaya karar verdim. Bu sürece katkıda bulunabileceğime inanıyordum ve siyasete atıldım.

 

İpek Cem: Şu anda yeni bir dönemdesiniz. Yaşadıklarınıza bakıldığında şu anda bulunduğunuz konuma şaşırmamak gerek. PASOK'un başındasınız. Liderliğiniz beklenen ancak yeni bir tecrübe. Parti içerisindeki basamakları hızla tırmandınız. Şu anki beklentileriniz nedir? Şimdiye kadar PASOK lideri olarak neler yaptınız?

 

Yorgo Papandreu: Siyasi kökenli bir aileden olmak siyasete giriş için önemli. Ancak sürekli olarak sorgulandığınız bir demokratik ortamda her gün sınava tabi tutuluyorsunuz. Bu bir savaş ancak bu savaş hoşuma gidiyor. Partiyi yeniden şekillendiriyoruz. Partiyi sadece partinin kendisi için değil Yunan siyaseti için de şekillendiriyoruz. Dünyanın neresine bakarsanız bakın vatandaşların sesini duyuramadığına inandığını göreceksiniz. Vatandaşlar katılımcı olamadıklarına inanıyor. Yapmaya çalıştığımız şey, partiyi daha açık hale getirerek katılımcılığı ve vatandaşın sesini duyurmasını sağlamak. Parti başkanlığı seçimine katıldığımda oylamanın herkese açık yapılmasını istedim. İsteyen herkes oy kullanabilecekti. O dönemde partimizin 200 bin üyesi vardı. Tam 1 milyon kişi oyunu bana verdi. Bu, inanılmaz bir rakamdı. Aynı şeyi Portekiz başbakanı da yaptı ve parti başkanlığına seçildi. Aynı yöntemi uygulayanlardan biri de Romano Prodi'ydi. Prodi, İtalya'da açık oylamaya gitti ve 4 milyon oy aldı.
Olay sadece geniş kapsamlı bir oylamadan ibaret değil. Parti, vatandaşı bilgilendirerek aynı zamanda bir eğitimci görevi de görüyor. Vatandaşa danışıyor ve demokrasi adına teknolojiden mümkün olduğu kadar yararlanarak on-line sistemi kullanıyor. Bence Yunanistan'a ve Yunan siyasetine yeni bir kültür kazandırıyoruz. Bu, sadece Yunanistan değil Avrupa tecrübesi açısından da çok faydalı. İnsanlar, küreselleşen bir dünyada pek çok değişime tanık oluyor. İnsanlara, kendi kaderlerini belirlemesi için yetki tanımalıyız. Bu olanağa sahip olduklarını bilmeleri gerek.

 

İpek Cem: Seçmenleri müşteri olarak kabul edersek, sizce değişim talebi halktan mı geliyor yoksa karşılıklı bir oluşumun sonucu mu? Sizce böyle bir değişim gerekli mi?

 

Yorgo Papandreu: İnsanlardan yoğun bir talep geliyor. Halkın bir sloganı var "Yorgo her şeyi değiştir." Yani pek çok şeyi değiştirmemiz gerekiyor. PASOK olarak pek çok şey yaptık. Farklı bir Yunanistan yarattık. Olimpiyat oyunlarına ev sahipliği yaptık, Euro'ya geçtik, Avrupa ve Balkanlar'da önemli bir yeri olan bir Yunanistan yarattık. Okullar, hastaneler genel anlamda alt yapı değişti. Ancak insanlar siyasette, güven duymalarını ve toplumda anlam ifade etmelerini sağlayacak türde bir kalite istiyor. Bu konu üzerinde çalışmaya devam ediyoruz. Bir sonraki seçimler için halka net bir program sunmak çok önemli. Bir sonraki hedefim seçimleri kazanmak olacak. Kazanabiliriz, kazanacağız ve ülkeyi ileri taşımaya devam edeceğiz.

 

İpek Cem: PASOK küçük kesintiler dışında 20 yıl iktidarda kaldı.

 

Yorgo Papandreu: Evet, 3 yıllık kesinti oldu.

 

İpek Cem: Bu kadar uzun süre iktidarda kalan bir parti fazlasıyla güç sahibi olur ve bu durum PASOK için de geçerli. Bu imajı çürütme konusunda zorlanıyor musunuz? Bunun için mücadele etmeniz gerekiyor mu?

 

Yorgo Papandreu: Biz de bunu değiştirmeye çalışıyoruz. Sloganımız "Yunanistan'ı değiştirmek için PASOK'u değiştiriyoruz". PASOK her zaman halka yakın bir parti olmuştur. Vatandaşlara, yeni konulara, yeni fikirlere çok yakın olmuştur. Ancak bu kadar uzun süre iktidarda olmak mesafenin açılmasına neden oldu. Senin de dediğin gibi insanlar partiyi yerleşik bir kurum olarak görüyordu. Şöyle söyleyeyim, insanlar bizi çok uzakta bir yer olarak görmeye başlamıştı. Değişim sonucunda PASOK'u insanlara yaklaştırmaya çalıştım. İnsanlar artık bizi, yüksek bir yerde oturup emir veren bakanlar olarak görmüyor. Biz, yardım ve hizmet için varız. Bence demokratik bir parti böyle olmalı.
İnsanlara değişim sunuyoruz. Ağırlıklı olarak üstünde çalıştığımız konu, siyasetin maddi imtiyaz aracı haline gelmemesine önayak olmak. Bu konuda Yunanca ve Türkçe'de aynı kelimeyi kullanıyoruz: "rüşvet". Rüşvet ne demek, sana kişisel birşey veriyorum demek. Şunu anlatmaya çalışıyorum, size verdiğim rüşvet komşunuza veya başkasına gitmiyor. Sosyalist bir parti olarak herkese eşit haklar verilmesi gerektiğine inanıyoruz. Herkesin bilgiye erişim, iş, okul, hastane konusunda aynı haklara sahip olması gerek. Bu haklar herkese verilmeli. Bunun hem sosyal hem de demokratik olduğuna inanıyorum. Rüşvet aynı zamanda siyasi güçte yolsuzluk demektir. Oyunuzu ve özgür düşünme hakkınızı satın alıyorum. Oysa beni istediğiniz gibi yargılama hakkına sahip olmanız gerek. Bence siyasetin yeni konsepti olarak bunu bütün bölgeye yerleştirmemiz gerekiyor.

 

İpek Cem: Yunan siyasetini yeniden şekillendirmeye çalışırken Yunanistan'ın dünyadaki rolünü de göz önüne aldığınıza eminim. Yıllarca dışişleri bakanlığında görev yaptığınız için bu noktaya önem verdiğinizi biliyorum. Siyaset ve farklı kültürler arasında iletişim açısından Yunanistan'ın dünyadaki rolünü nasıl görüyorsunuz? Sizce Yunanistan'ın hedefi ne olmalı?

 

Yorgo Papandreu: Amerika'da öğrenim gördüğünü günlerde Yunan diasporasıyla tanışmıştın. Yunan halkı olarak dünya platformunda aktif olmak hoşumuza gidiyor. Bu, kimliğimizin bir parçasıdır. Bir Yunan ve bir dünya vatandaşı olarak, küreselleşen dünyada yaşamak için gerekli araçların temin edilmesi gerektiğine inanıyorum. İkinci olarak, dinamik bir ülke olmamız gerektiği görüşündeyim. Balkanlar'da ve Avrupa'da yaşanan değişimlerle ve olimpiyat oyunlarıyla birlikte daha dinamik bir ülke olduk. Demokrasi ve barış değerlerini temsil ederek ve ürettiğimiz şeylerin kalitesini artırarak insanlara ilham verebiliriz. Çünkü siyaset sadece insanlara "karnınızı doyuracağız ve herkesin bir evi olacak" demek değildir. Evet, bunlar da önemlidir Ama bizler insanız, duygularımız var. Yaşamımıza anlam kazandırmamız gerek. Yunan halkı olarak, değerlere saygı duyduğumuzu, değerler ve farklı bir dünya için savaş verdiğimizi göstermemiz gerek. Yapmamız gereken şey bu ve bunun yolunu açmaya çalışıyorum.

 

İpek Cem: Yunanistan'da farklı görüşler var. Yeni Demokrasi partisinden Varvitsiotis aynı zamanda eski savunma bakanıydı ve şu anda Avrupa Parlamentosu milletvekili. Kendisi "Müzakerelerin başlamasıyla birlikte Türkiye canavarı kafese girdi" demişti. Sanırım bu sözlerle Türkiye'nin pasifize edildiğini kastediyor. Değerlerden söz etmiştiniz ve bu konuya dönmek istiyorum. Sizce Türk-Yunan ilişkileri bazen bir adım ileri iki adım geri mi gidiyor? Sizce bu tür açıklamalar Yunan halkının görüşünü yansıtıyor mu?

 

Yorgo Papandreu: Kıbrıs gibi önemli konuları çözüme kavuşturana, iyi komşuluk ilişkileri kurana veya Ege Denizi üzerindeki it dalaşları sona erene kadar sorunlar hep olacaktır. Bunlar olana kadar her zaman bir temkin olayı söz konusu olacaktır. Özellikle Kıbrıs konusunda, müdahale eden Türk tarafıydı.

 

İpek Cem: Bu konuda farklı görüşler var. Sizin gerçeğiniz benimkinden farklı olabilir.

 

Yorgo Papandreu: Evet, farklı bakış açıları olduğunu kabul ediyorum. Her anlaşmazlıkta farklı görüşler vardır ve anlaşmazlıkların çözüme kavuşturulması için farklı görüşlerin anlaşılması gerekir. O zamanlar Kıbrıs'ta diktatörlük rejimi vardı ve Yunan halkı iradesini kullanamıyordu. Diktatörlüğün Makarios'u devirerek Kıbrıs'taki rejimi değiştirmek istemesi çok yanlıştı. Bu bizim suçumuzdu ve bunun sorumluluğunu kabul etmeliyiz. Ancak buna gore Türk ordusunun Kuzey Kıbrıs'a gelmesi çözüm değildi. Bence Kıbrıs'ta yabancı askeri güç olmamalı ve Kıbrıslı Türklerle Rumlar tek bir toplum olarak yaşamalı. Şunu söylemek istiyorum, Avrupa bir kafes değil, potansiyelimizi serbest bırakmak için bir araçtır. Ümit vererek birbirimizi anlamamıza yardım edecek yeni bir iletişim aracıdır. Eğer Avrupa Birliği bir kafesse biz de bu kafesin içindeyiz. Üstelik biz önce girdik. Ama bana göre Avrupa Birliği bir kafes değil fırsatlar bağlamında yeni bir platform, yeni bir basamaktır.
En önemli fırsat da Türkiye ve Yunanistan'ın birlikte, ortak bir geleceği görmesidir. İsmail ve ben bu fırsatı ve bu potansiyeli gördük. Yaptığımız en önemli şey de şuydu, "şu anda buradayız ve bir sürü sorun var, ama nasıl olabileceğine bakalım ve bu hedef için çalışalım, bu bir hayal ancak çalışırsak bu hayali gerçekleştirebiliriz" dedik. Bence geçmişin ve günümüzün sorunları yerine ilişkilerimizin gelecekte nasıl olabileceğine odaklanmamız gerek. Eminim İsmail de bu görüşe katılacaktır. Bu ruhu canlı tutarak önümüzdeki zor yolları geçebiliriz.

 

Görüşme metinleri, orjinal bir metinden değil, sesli ve görüntülü televizyon röportajından deşifre edilerek yazılı hale getirilmiştir. İpek Cem ve NTV, işitme hatalarından, tercüme veya ses kayıplarından doğabilecek olası yanlışları engellemek için maksimum özen göstermektedir. Buna rağmen, deşifre ve tercümeden kaynaklanan anlam farkları ve hatalara rastlanması mümkün olabilir.